働くモノニュース : 人生VIP職人ブログwww

あんだけローマ帝国が維持できたのもド田舎だからだな。
なんていっても、インドや中国や日本と比べると、古代と中世の西欧は人口が一桁低い。
(´・ω・`)ロシアとか見ればわかるけど、なーんも無いとこでは群雄割拠にならない。

>>1
敗者を同化したからじゃない？

ヘラクレスの再来だ！と思い込んで、獅子の毛皮と二本の棍棒装備してコロッセオの剣闘士フルボッコしまくってた皇帝がいたしな。しかもPS2でゲームにもなってるし。悪役で。殺したけど。

ローマに魅力とかあんのか？ｗ

civネタ一人だけかよ…
こっちのライフル兵が揃うまで攻めてこないで下さいね＾＾；

>>1
>群雄割拠にならない
時代によりけり．
軍人皇帝時代と呼ばれる時代以降，事実上の分裂状態だった時期は何度かある．

駄目だデモンベインしか出てこない

大体が暴走族っぽい。
神話や伝説などの要素が薄い。
変に実力で登用される。
全体的に口先ばっかり。
薄い。
ほぼナチス。っつーかナチスがローマ帝国復活とか言ってたんだし。

以上の要素から三成系の包茎野郎と推定されます。

彫刻とか大体包茎だしな。

ローマ帝国登場と言うよりは何かの残骸を最大公約数で組織化しようとしたんだろうな。
だから口先ばっかりの安っぽい暴走族感覚になるんだろう。
本当はバカだから伝説とかロマンとか誇大妄想大好きなんだけど、それ言い出すとキリがないから表面的な合理主義で乗り切ろうとする。
でも死ぬ。
それがローマ。
それが何かの残骸連合。

どいつもこいつも管理部門に上がりたがる出来の悪い公務員連中のイメージしかないなあ。
まあそれそのものなんだろうけど。

>どいつもこいつも管理部門に上がりたがる出来の悪い公務員連中のイメージしかないなあ。

つ　東ローマ→ソビエト

神聖ローマ帝国とは…
神聖でもなければ、ローマでもなく、帝国ですらない。
…誰が言ったのかは忘れた。

この手のスレでビザンツや東方正教会の存在感の薄さは以上。中世でギリシャ・ローマ文化保ってたキリスト教世界もあったのですよ？

鹿児島と北海道はローマ支持。のような気がする。
お前らが支持しても誰もついてこないけど。

古代ローマ帝国の偉大さを知りたければ、塩野七生『ローマ人の物語1～15』を嫁

※1
古代地中海世界をド田舎はねーわ
中世のパリと江戸を比較するのと同列に置くつもりか？

*16
激しく同意
俺は古代ローマを知ってから、最高の統治とは優れたひとりによる独裁だと信じるようになった。

セスタス面白いよ

ごめん、ティベリウスでデモンベインを思い出しちゃった

つーかローマ人の物語ぐらい読んで来い。話はそれからだ。

ローマ帝国云々は
AgeOfEmpiresで大好きになったなぁ　ちなみにIIがお勧め

今の法律、特に民法は2000年前にほぼ完成していたと思うとすごいな

カラカラ帝とかグッとくる

なんだかんだで東ローマ帝国にも独特の魅力があると思うな。
あのボコボコにされても外交政策と引きこもり戦法でどうにかしてしまうあたり、いろいろ面白い。
狡猾なギリシア人の名は伊達じゃないぜ。
あと、東ローマとヴェネツィアの関係はちょっと今の日本とアメリカに似てるところもあり興味深いかも。

蛇足
デモンベインのウェスパシアヌスが引き連れてた使い魔、「ガルバ、オトー、ウィテリウス」はみんなウェスパの前の軍人皇帝の名前だね。どうでもいいけど。

取っ掛かりとしてはいいと思うけど、塩野の本でローマや地中海世界をわかった気になるのは危険だぞ。
司馬遼太郎を呼んだだけで日本の近代史を騙るのと同レベルの愚行だ。

コンスタンティノープルの陥落は塩野の本の中で一番ダメだと思うんだけど。脚色が酷すぎる。

＞最高の統治とは優れたひとりによる独裁だと信じるようになった


流石に冗談だよな？
高度に複雑化・専門化した今の行政システムを一人でさばききるのは無理だぞ？

※13
ヴォルテール。

ビザンツ帝国の最強兵器ギリシア火を舐めるな
今で言うところの火炎放射だぜ？

古代に戦闘力８は破格。
中世以降ぱっとしないけど。

>>170の言ってるアレクサンドロス大王はマケドニアじゃね？ローマじゃなくね？

東ローマの高くて広範囲の城壁とかたまんないよね
イスタンブールはその頃の遺跡が普通の街の中に残ってて楽しい

ローマは他の都市であぶれた犯罪者どもを寄せ集めて造った都市です
んで、ヤローばっかだったんで
他の都市から女を大量に略奪しました

って素直に建国神話で語っちゃう正直さが魅力

ローマきっての名門クラウディウス氏も初代皇帝オクタヴィアヌスを輩出したオクタウィウス氏も
他都市出身だし、民族の純血に全くこだわらないんだよな

米1
中世はともかく、古代ローマは古代日本とは比べ物にならんくらい先進国ですよ・・・。
こっちは土器を作ってたような時代に、ローマは上下水道完備の都市文明を作り上げていたわけだからね。
　　
愛国心を持つのはいいけど、ちゃんと歴史の勉強はしようね。
無知は恥ずかしいよ。

今まで歴ヲタで出番のなかった、俺を含めローマ好き歓喜

ローマ人は日本と同じで文化吸収国家だったと思う
パクリじゃあない
ただ日本と違うのは魔改造しなかったこと
良いところを積極的に取り込んだ点では日本を凌駕していると思う

ティベリウス～トラヤヌスの時代が一番平和で上手くいっていた
それ以降は皇帝争いで……



歴史を学ぶのは人間を学ぶため
どうすれば好かれ、どうすれば正解なのか
それがよく分かると思うよ

米18
本当の意味で絶対者足りえた皇帝なんて数えるほどしか居ないけどな。
あの好き勝手やりまくってたようなコンモドゥスだって
結局は市民に対する人気取りは欠かせなかったわけで。

※27
最高意思決定機関的な意味で、だと思う
確かに今の日本の議会制民主主義はｇｄｇｄすぎるし

何が凄いって、日本が稲作やら弥生土器やらで喜んでた時代に「哲学とは何ぞや」ってんだからなあ

中世ヨーロッパさえなければ今頃物凄く科学が発展していたと思う
中世は芸術も文化も退化しているように見える

万能な君主が常に存在し続けるのならば、独裁は理想的な統治体制だろう

けれどそんなのは夢物語だから、大抵はどの統治制度でも結局は少数寡頭政治体制に落ち着く。

※38
しかしその後に何をしてたんだ？
それから大した発展を遂げてないけど？

なんかスレでも米欄でもばっちゃ批判初心者扱いがひどいんですけど。
ローマ帝国衰亡史にせよばっちゃのローマ人の物語にせよ完読したやつホントにいるのかねえ？
帝政の説明や共和政時代の戦闘描写、あらゆる考察が史書だけじゃ無意味な補強してくれてるのに。
こいつらはマジで歴史オタクなだけで、現実に歴史をどう生かすかという思考ベクトルが皆無な気がする。

ローマは知れば知るほど奥深い。芸術・文化・技術・思想もろもろめっちゃレベル高い
すごく昔なのにめっちゃ発展してる
現代に通じるシステムが2000年くらい前に既にあったってのはすごいよなあ…

ベッドで寝っ転がりながら3時間かけて昼飯食うローマ貴族様、まじパネェっす

ローマは科学の分野では大した功績を残してない。まあ当時の先進国はローマじゃなくて、中近東or中国だから当然だが。

※39
俺はキリスト教がなければ、今日の科学の発達はなかったと思う。

聖書を信じられなくなった人たちが
自分たちで神を探そうとしたのが
近代科学の始まりだろ？

あの救いに対する飢えや渇きが科学の発展には必要だったんだよ。

建設技術は目を見張るものがある。セメントの原型然り…

イタリア人って昔は優秀だったのになんでこんなんなってもうたんや…

>>46
ルネサンスの動機が古代ローマへの憧れに近いものですからねえ。
キリストが原因というより帝国民がキリスト教へ傾倒しそれも多神教主義を捨ててキリストの一神教になったことがローマから寛容の精神を失わしめたのではないかとも取れるし。ここら辺現在進行形でキリスト教徒の欧米人には客観しできないだろうね。

米４１
簡単に言うとローマ末期に力を得たキリスト教に知識、技術の発展をつぶされて大きく退化。

なんせ古代ローマのレベルに戻るのに
修道院に残された知識技術や
イスラムからの輸入があっても１０００年近くかかっとる。

ローマの滅亡がなかったら、いま現在の科学知識は少なく見ても
西暦２５００年とかそこらクラスのレベルになっていたと思ってもらえればいい。

※37
「民主共和制の政治責任は最終的に為政者を選んだ人民に帰します。専制政治はそれができません。
政治の害悪を人のせいにできる、まさにこの点が専制政治の罪なのです。
その罪は100人の名君の善政よりも大きなものです」
ってオレの尊敬する提督が言ってた

古代ローマに戻ろうとしたルネサンス期はともかく、その他の時代の劣化っぷりは酷い
キリスト教がヨーロッパ全土を支配したおかげで科学の進歩は大幅に遅れた
加えてイスラムとの抗争もある

※46
俺はキリスト教がなくても化学は発展していたと思う
大プリニウスのような化学実験好きもいたわけだ

噂である、セスタスが描かれないのがベルセル三浦の手伝いのせいだとしたなら
俺は三浦を許せない

ローマの発達した技術・学問が無くなったのを見るにつけ
蛮族とキリスト教に対する怒りがこみあげてくるな
おまえら何してくれてんだよと

くじびきで政治家を決めてたんだよな。

くじびきアンバランス思い出した

結論として、「ローマ人の物語」読めってことだ

おまいらカルタゴの悲惨な最期ももっと語れよ

なんか所々間違ってるレスあるな

塩野のは「小説」。本人もそう言ってる。
ただ狂信者たちが「第一級の歴史書！」とかいって持ち上げるからダメなんだろ。
確かにいきなりギボン読めとか言っても出来る人の方が少ないだろうからローマ人の物語からかかるのは間違ってない。実際とてもよく出来た本だと思うし。
でも彼女の啓蒙開明君主による政治への憧れとかその辺のバイアスを意識して読まないとちょっと誤解を生じてしまうんじゃないかと言うところはある。
（歴史書を読む上ではこの著者のバイアスを意識するというのは重要な作業であるけど、彼女の熱烈なファンの皆さんはここを怠っている気がする）

なんにせよ一番問題なのは、批判を受けても「全否定された！　かんしゃく起こる！」と過剰反応する※42のようなバカ信者の存在だというのは間違いない。

米45
つっこみどころがありすぎて、頭が痛いんだが、
中近東が先進国だったのは、中世ですよ。
なんで中近東が中世に先進国になれたかと言うと、ローマの知識を受け継いでいたから。
（中世ヨーロッパは、ローマの知識を受け継いでいなかった。）
　　
古代ローマの時代、ローマは、中近東なんかよりよほど先進国でした。
まじで、世界史の教科書から読み直せよ・・・。
基本中の基本すら分かってないなんて、はずかしくないのか？

キリスト教がローマの衰退の一因であるのは間違いないけど、全部を帰するのは不勉強なアホのやること。

ローマの衰退はキリスト教の発展以前にも起こっていた。というか衰退しない限りキリスト教みたいな宗教が発展するわけない。

俺が「なんでローマは衰退したの?」の回答を要約するなら
経年劣化他諸々の理由で衰退した、んで蛮族の侵攻とがとどめをさした、とする

※45
当時の中東……パルティアは未開の蛮族と言うほどでもないけど、それでもローマに比べれば相当遅れていたよ。
その後、ローマが東西に分割されたのちに西が滅ぶと、東ローマ（ビザンツ）帝国がギリシア･ローマ文化の保管者となったわけだ。
で、大征服で力をつけたイスラム教徒たちが「次は知恵をつけよう」ってことで、ビザンツに頼んで古典資料を貸してもらい、それをアラビア語に翻訳して知的強化を図ったわけだ。
こういう下地があってこそ、イブン・アル＝ハイサムみたいな才能が生まれたわけで。

カルタゴが今の日本にそっくりと思っているのが俺だけじゃなくて安心した

古代史オタ　今の日本はカルタゴそっくりだ
近現代史オタ　今の日本はWW2前のフランスそっくりだ

塩野嬢は自ら「歴史じゃなくて物語ね」と言ってるからな
推測で繋げてる箇所けっこう多いし

でも読みやすいからやっぱりオススメ

>>58
お前みたいに過剰反応する奴のために建前と形式上は小説といってるだけで、
実質歴史書だよあれは。
コンスタンティノープルの陥落他は間違いなく小説だが、ローマ人の物語は明らかに違う。
ローマ帝国衰亡史は読んでないか？
少なくとも学府の人間が出版するものには歴史の表層しか追ってない。

小説て扱いだから良いんだよね。
「あれ？何かここ違和感あるな～」と思って調べてみると違う説が出てきたりして2度楽しめる。
論拠薄くても「作品として面白く」なりそうならOKて出来るのが小説。
歴史書でそんな事やったら学会でボコボコにされますなｗ

あとカルタゴ＝日本は俺も浮かんだ。みんなそう思うんだねｗ

65のコメントの人、日本語がめちゃくちゃだぞーｗ
大体それじゃ「歴史書を読むときは著者の立ち位置を確認しようね」に対する反論になっとらんでござるよ。

ひょっとして塩野女史の読者にはこういう痛いのしかいないっていう印象を広めたい、ファンを装ったアンチ？

カラカラ帝が税金だかのために誰でもローマ人の宣言して
結果ローマ人というステータスが無くなり「ローマ」への求心力がなくなった

ローマとか見た後だと中世は一体何やってたんだ？という有り様に感じるが
結果的には何が有益かを確認するよりは
何が無意味無駄なのかを見極めるための時代だったのかもしれぬ

ローマみたいな有意義な事ばかりやってても
それだけではいつかドンづまるのかもしれない
中世みたいな無駄な時も経ないといずれウヤムヤのまま伸び悩むのかもね

「ローマ人の物語」より先にタキトゥス、ギボン読んだ。
年代記は退屈な箇所が多かったが、「ローマ帝国衰亡史」は意外とおもしろかった。
塩野さんも書いているけど、タキトゥス、ギボン、モムゼンの著作がまずあっての「ローマ人の物語」
なんだから、個人的には「年代記」「ローマ帝国衰亡史」の該当箇所→「ローマ人の物語」→「年代記」「ローマ帝国衰亡史」再読
が一番頭にはいると思う。

ローマ人の物語を二度読み
↓
衰亡史やらなんやら

これを俺は薦める

まず塩野女史の本を把握すること
ローマ人の物語は小説調が強くとも、史実にはほとんど沿っている
その後で他の書物を読んで違いを見つければいい

歴史にはあんまり詳しく無いんだが返り咲いた国ってあるのか？
一度絶頂を迎えたら、あとは緩やかに没落していく気がするけど・・・

※73
ゴキブリ並の生命力のポーランド

中世ではそこそこの実力だったけど、どんどん衰退。有無を言わさず国を分割されて自然消滅しても、何だかんだで今復活して生きてる、そんな国

*74
ヤゲウォ朝時代は全欧州最強クラス。選挙王政でとどめ

米73
中国とか定期的に崩壊＆再生の不死鳥的復活してるよ。

・・・毎回支配民族変わったりするけど。
いやまて、中原を制した奴らが中華民族になるんだから問題ないか。

キリスト教がローマ衰退の主犯みたいな話は出てくるけど、ローマの衰退とキリスト教の興隆が同じ時期に起こったと言うことだと思うよ。卵が先か鶏が先かは分からん。それと中世以降にキリスト教がなければ現代の繁栄もなかったかもしれないという意見も否定できない。

ＲＯＭＥはドラマだから多少の脚色は目をつぶるけど
色場なんかよりもっと戦場シーン見たかった。
やっぱ欧米人はキリストのいない時代イコール暗黒時代とみなしてんだな。

＞ローマの平和とか江戸時代とか
＞安定した時代なんてなんのおもしろみもない

安定時代はエロネタ文化が満開じゃないかｗｗｗ

しかしキリスト教の所為でローマからの技術と科学と寛容さの衰退が起きたと云うのは
正直どれだけ信憑性のある主張なんだろうね。
米77が言ってるようにローマの衰退とキリスト教の興隆が併行した
だけじゃないんかと思うのだが。
とりあえず「科学者とキリスト教」「神と自然―歴史における科学とキリスト教」は
その辺りの話題を語る時にはお勧めですので
皆さまもご一読の程を。

あと一神教と不寛容さを同列に語るのは間違いだというのが
近年の定説でございますよ皆様。
単純にローマの政策とギリシア哲学からの悪影響で
一神教がやたらと不寛容になっただけじゃないかと……
ついでに他の神々への敵視と神秘主義への無用な傾倒はキリスト教だけじゃ無くて
その当時の他の宗教にも割合含まれていたそうなのですが
その辺は皆様的にはいかがですか？

ローマ帝国に魅力
スキピオ、スッラ、カエサル、マルクス・アウレリウスとあげればきりが無い魅力的な人々。
当時の人が「黄金の世紀」と呼び、現代人も最も良き時代と評する五賢帝時代を創り上げたこと。

日本がカルタゴ…？

世界史かじったもんとしては、なんつか…その…
いや、言いたい事はわかるんだが…

違うだろうと…

Age of Empireブログはここですか

>>80
コンモドゥス帝以降の事は忘れた方がいいんですか？

１４１の言ってることは趣味としてならそうだけど、学校の勉強としては真逆だよな

※27
優れた独裁者が、ふさわしい人間にふさわしい分野の独裁権限を与えて独裁させればいい。
組織論的には独裁の方が優れてるのは事実。
ただ、「優れた独裁者」が本当に優れてるかどうか評価しようがないので、次善的に民主議会制が選ばれてるだけで。

※50
同時にその提督「政治なんて道具に過ぎないんだから、優れた皇帝が善政をしてくれるのに何で抵抗しなきゃならない」って質問に答えられなかったぞ

※73
それこそ東ローマ帝国とか、何回か復活してるな。

キリスト教によって不寛容になった云々は、ローマ社会自体が衰退期に入り硬直化し、救いを求めた人たちが信仰し始めた……とみるのが正解らしい。
つまり、どんな優れた国家であっても寿命はあるっていうことだな。
まぁ何にせよ、現在のヨーロッパ社会の原型を作り出しているのはすげーことだ。

社会格差が人材流動の原動力になってたのに、
名目だけ平等になって経済格差が固定しちまったっていう。
まあこれが行き詰まるまでの数百年は
非常に生産性の高い社会だったっていう。

一番好きな言葉はロリカ・セグメンタタ。

>>317
こんな話がある・・・

ある商人が奴隷を買った。この奴隷が働き者だったので、商人は何かと可愛がって家族同様に扱っていた。
何年かして、奴隷が言った。
『ご主人様、私が自由を買うには幾ら掛かるのでしょうか？』
商人が値段を付けると、奴隷は何処からか大金を取り出して主人に渡した。
『こんな大金をどうやって？』
奴隷は詳しく説明した。主人がくれた小遣いを貯蓄し、巧みに投資して
増やしたのだ・・・と。
『お前に自由を与える。それから、この金はお前の物だ・・・その代わり娘の婿になってくれ』
有能な跡継ぎを得た商人の家は益々繁栄したという・・・

アヌスがいっぱい

アッー！！

オクタヴィ・アッー!ヌス

ローマ法の升っぷりは異常
時代が時代だから古臭い点はあるが、それでも基本的なところは既に完成してる。

未だに大学の法学部ではローマ法をカリキュラムに組み込んでるぐらいだしな。

ガリア戦記のヴェルキンゲトリクス戦なんかは手に汗握るけどな。
カエサル最大の危機だった時だよ。