働くモノニュース : 人生VIP職人ブログwww

登場も退場も劇的でタイミングが絶妙だった人
つまり、平和のための犠牲の犠牲

○○四天王と言えば武田とか上杉でさえカス扱いされるけど信長四天王はそんなことない不思議

思い切りの良い奇策がよく取り沙汰されるけど
実際は仕方なく戦闘に入った桶狭間以外は
戦力差に物を言わせて力押しするガチガチの安定志向だからな
だからこそ平定までの道のりも見えてたのかもしれないけど

秀吉のための踏み台・噛ませ犬に過ぎない。

鈴木宗男のための中川一郎みたいなもんだ。

なんで死んじゃったんだ・・・・・

あの時代で数少ない天下統一を目指した人物であり
唯一統一後のビジョンを明確に持った人物かもね

そのバイタリティと身内への優しさのギャップに萌えるｗ

信長の人気は異常。だがそれがいい

米4の歴史と政治に対する無知さ加減が香ばしいｗｗｗ

生き様と死に様が絵になるからこの人気

信玄は無駄に周辺に敵作るから戦上手ってイメージないんだが

ラスト2人荒んでるな

日本人で初めて黒人を掘っちゃったくらい

国力としてはしょぼいもんだった戦国当時の信玄の世間的評価ってどうだったんだろか

あれって一度は徳川に勝ったから
江戸時代以降に幕府によって作られた評価でしょ？

兵農分離ってRMAに匹敵するんじゃね？
農繁期に軍事行動されたらたまったもんじゃない。

政教分離

山賊化してた比叡山焼き討ち

秀信が長生きしてたら、もう少し織田家も歴史に残ってたかもしれんのに。

「失敗してもそれを教訓にして、その後は絶対に成功させる人だった」とテレビで言ってた

鉄板で覆った沈まない大型船を作ろうとした発想は凄い
そんな船を日本人が実際に見るのは、信長が発想した約200年後の黒船来港

彼が天下統一してたら、大日本帝国時代よりも広く統治して、それが今でも長続きしてたかも

かなりの激情家だったんだろうな
悪く言えばＤＱＮ、でも人を引きつける魅力みたいのを持ってたんだろうな

信長って切り取り勝手の連発で家臣に領土上げすぎじゃない？
江戸時代見てるからそう思うのかもしれんけど。
全国制覇したとしても織田の代がかわったあたりで
相当な混乱になりそうに思えるんだが。

死んでも幻魔として復活するのが凄い

ttp://www.youtube.com/watch?v=wlE1o_t0idQ

好きな奴は確実に中二病WWWWWWW

椎名林檎とか好きだったろ？WWWWWW

秀吉は完全に棚ボタラッキーだもんな

一体、信長武勇伝はどこまでが事実なんだか・・・・・

実際は、思っていたのとは違う感じがする。

最後の二つがワロタ。

信長は敵には容赦しなかったかのような非道なイメージは後付けの方が多いそうで、
実際には部下や縁戚にも寛大だった。あと天皇家も別に廃立する気も無かったそうです。
伊勢の焼き討ちも、再三の警告のあとに「一部を」焼いただけっぽい。

>>17
黒船って木だよ？

子孫が生きてるって信成のことだと思うけど、厳密に言えば彼は信長の子孫ではないよね。たしか有楽斎の子孫だったはず

世界で初めて軍艦を作った（作らせた）のが信長じゃなかったっけ。
あと子孫がフィギュアスケートで有名。逆の流れだけどこれも十分凄いｗ

※21
人と違う自分かっこいいっすね

無から天下統一寸前まで破竹の勢い
ラストは裏切りであっさり幕引き

こんな人物、歴史上例がないだろ

信長「単発式の鉄砲でも交互に撃てば連射できるぜｗあと柵作って馬の足止めたら最強ｗｗ」
↑日本以外では３５０年後のヨーロッパのドイツでようやく信長と同じ連射方式が使われた

信長「宗教はキリストでも仏教でも信じてもいいよ。でも政治に口出したら殺すよｗ」
かなりまとも

信長「鉄で船作ろうぜｗ」
>17　350年後に来た黒船は木製だよ。

フィギュアスケートの彼の家系は家系図捏造疑惑があるからなぁ
1995年まで生きてた祖父がその先代（祖父の父親）の名前を知らないって時点でもう胡散臭いし
織田子孫の本家からあんなの知らない呼ばわりだし･･･

フィギュアで世界レベルまで行ったのはすごいけど
一族の血を引いてるかは甚だ疑問

大敗しなかった事

ほとんどの成功者にいえることだけど

信忠が生きてれば、織田家ももっとましな形で残っただろうなぁ(´・ω・`)

本当によく秀吉抜擢したよな
今ならよくて中卒の男だろう
妻の祖父が商売人から士分にのし上がった男だから抵抗少なかったのかもしれないが

敦盛(人間50年～って舞)を好んで、享年49歳で死ぬ辺りもなんかドラマチックだよな

部下に恵まれた運っていうが、
有能な農民が部下に入っても、普通重臣に登用しないんじゃないか？

信長の話をしているともしもボックスがほしくなるな

戦闘は凄かったの桶狭間くらいだしって・・・
外交段階で戦闘せずに制圧しちまうから凄いのに何言ってんだこいつ

※２８　まさに信長と林檎のことだなW

先見の明と人を見る眼がありすぎる
きっと天下統一後のビジョンも明確に持っていたんだろうな

運オンリーはむしろ家康の方だろｗ

とにかく運が凄かった
生まれた家、タイミング、場所などなど
能力的には上の下～中くらいじゃないかな

何故か美少女にされちゃう人物

>>3
当たり前だが戦力が多いほうが有利だからな。

戦うときは勝てるべくして勝つ、というのは基本も基本。

長篠だって柵まで拵えて準備万端で待っていたわけだし。

用心深さ＋家柄＋気性の勢い　で出ただけだな
でツメが甘い・・とw

戦国時代のDQN森長可を重宝したところかな
よくあんな人間を操れたな…ｗ

義元公こそ戦国一の名君。
強靭な精神力と民への慈愛の心をもっておられた。
戦国最後の君主といえる君主は義元公だけ。
愛ある政治・卓越した武道・戦闘センス。

信長とか糖質部下だのみですぐ人のせいにしてテンプル炎上うんこすぎワロタ

VS村上水軍戦での
「木の船だから火矢にやられる！
　鉄で船作ればいいんじゃ！」って
マジで大型装甲船作って
あまつさえ大砲乗っけてぶっ放すあたりがステキ

※31
織田信成はほぼ嘘でしょう
・家計図は鑑定書もない、どこぞの家計図業者作のとそっくり
・祖父が自分の父親、祖父の名前を知らない
・祖父の生まれた年が9代目信真が生まれた年から逆算したら変
・明治5年まで遡ることが出来る戸籍は何故か公開しない
・織田の本家からは、関係ないと言われている

現状、自称織田家の末裔である、織田無道(嘘とバレたけどｗ)と同じぐらいの信憑性しかないです

でも織田信長が本当にいたか確実に証明するものは
何もないんだよね。実際に見たわけでもないし。

記録なんていくらでも偽造できるしな。
これは昔の人達全員に言えることだけど。

「一銭切り」導入考えるとDQNって言うより、
当時受け入れがたかった常識を破るからDQN的に見えただけだと思ってるけど。

やってることは強引だけれども非常に合理的。

信長が運だけとかいってる奴馬鹿だなー
運だけ言ったら最悪の部類でしょ

当時一番天下に近かった今川義元がすぐお隣にいて
武田上杉毛利は全盛期
斉藤家は目の上のたんこぶだし、畿内は群雄割拠

この状態で天下に号令かけようなんざ自殺宣言もいいところ

魔王を自称する厨二っぷり
すぐ殺戮に走る火病

現代ではわりとありきたりな厨

キリストの過激派イエズス会が、殺した
光秀　何故負けるような布陣を、引いたのか？
山崎の合戦で・・・おかしい
家康徹底的にキリシタン弾圧
世界最強の軍事国家　やったし
もうわかるやろ

一銭切りの信長様

信長は飴と鞭で部下に対処しただけで、
不条理に部下をいじめたわけじゃないと思うんだけどなあ。

運が悪いってのは大内義興さんみたいな人の事
信長は雪斎死んだり信玄死んだりで最高の部類だろ
尾張は糞金あるし京から近いし
関東で生まれてたら99%天下無理でしょ
そして本能寺は自業自得っていう
政治力はトップクラスだと思うけどな
まぁ一番運いいのは家康

上洛の立地条件としては尾張はベストな部類だよな
東北とかから一代限りでやって来ようとかかなり無謀

家康の周到ぶりも偉いぞ
織田の御家騒動に容喙せず黙々と甲信地方を切り取ったその下地で天下を掴んだんだから

イチゴパンツで死んだくらいすごい。

明智光秀と飲みにいきてえ。
かなり酒まわったトコで

“ぶっちゃけなんであんなコトしたのか”

しみじみ聞き出したい。
砂肝くいながら。

知り合いの塾の教え子に学問の神様の菅原道真の子孫がいる。直系の子孫の一人息子で、頭が悪すぎて塾に通っているらしい。

血縁ってなんなんだろうね。

*38
ちなみに天王寺では敵中に孤立した光秀助けるためにたった３千で一向宗の１万５千相手に突っ込んでるけどな。
信長が先頭に立つもんだから慌てて光秀も出てくる有様。
結局光秀の援護や我武者羅に近い突撃もあって織田方は勝つんだけど、
一向宗の人からすれば化け物じみた強さを見たことだろう。

運はあったと思う
位置的にも経済的にも恵まれた尾張に生まれ
上洛の邪魔になるような強力な勢力もなく
三好長慶・太原雪斎・斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信・毛利元就等の相次ぐ病死
こりゃとてつもない強運だな

信長の野望の影響って意外と大きいと思うんだ。
コーエー嫌いだけど。

天才だろ
人を引き寄せ魅了していく

信長公記に書いてある事を信じるってのは
北朝鮮で将軍様が世界をお作りになられました。
ってのを信じるのと一緒だから。

家康が幕府の礎としたのが今川仮名目録。
かの宗滴も世で見習うべき人物として
信玄・謙信等とともに義元公の名を上げている。

桶狭間で輿に乗っていたのは輿に乗る事を許された身分である事をアピールする為。
これから天下を治めるって人が馬に跨る訳にはいかなかった。
公家化粧は公家連中から一目得る為には必要な事。
日本の姿を壊すのではなく「守護」しようとした義元公こそ
真の義、錦の御旗の侍であり最後の大将であるといえる。

信長とか捏造得意で北朝鮮の某将軍様とやることなすこと同格ワロスｗｗｗ
マンセーしてるやつはとっとと脱北したほうがいいですよｗｗｗｗ

一番すごいのは、あの当時に戦略の概念をもってたって事じゃないかな

戦術面での敗北も結構あり、戦上手の評価も受けてないのに
統治国の国力疲弊させること無く、長年に渡って戦線維持し続ける
ってのは、あの当時の武将じゃ他に居ない
まさに信長一人だけが、PCで信長の野望やってるような感じｗ

※64
一番の強運の持ち主は家康だけどなｗ

ブラック経営者ほどリスペクトする戦国武将に織田信長をチョイスしてるよな。

運なんて言ったら成功者なんて
全員運で成功してるって事じゃないのか
さすがにそれはないわ・・・

※50
おまえ友達いないだろ

※50
うん。そうだね。
ただ「信長の存在」は海外の資料含めて全世界規模で偽造しないとダメだね。

※67
義元も所詮は「敗者」でしかないけどな。
戦場で「輿に乗る」なんて所詮は敵を侮って
敗北しただけの不様なピエロでしかない。

鬼武者２の信長はネタとしか思えん

運に関して言えば、今川義元がとなりにいる時点でそれはどうかと・・・

殺す相手はきっちりブッ殺しているあたりが爽快感はあるんだがな
真似できねえもんあんなの

楽市楽座と法人税引き上げはちがくね？

皆運を馬鹿にしてないか？
運でもいいだろ
成功には絶対に欠かせない立派な能力の一つ

小説や漫画で作られた織田信長しか知らないのに
織田信長が好きとか言ってる人って
アニメキャラの○○が好きって言ってるのと全く同じ香りがする

マジ、きもい

戦国板の家康の嫌われっぷりが笑える

※78の頭には文献って文字がないらしいなw
白痴wwww

運は運であって、実力じゃあないよ

ただ、実力があっても成功するとは限らないし
実力がなくても成功するヤツは成功する

つまり、成功したからって、凄いわけではない

米80
文献で知ってる人なら、いいと思うよ
ただ、本宮の漫画とかだけでしか知らないのに
織田信長の事を知ってます、尊敬してますって人はキモいと思うのよ

スレ>>43
鎖国してなきゃ今頃俺たちの公用語はスペイン語だ

>>73
>>戦場で「輿に乗る」なんて所詮は敵を侮って
敗北しただけの不様なピエロでしかない。

馬に乗れないほど太ったんじゃなかったっけ確か

前近代人って近代人から見るとなんでこんなところでと思う部分で引っかかったりしてるんだよね。
楽市楽座というごくごく単純なのにおそろしく効果的な政策を、なぜ信長以前はできなかったのか。
それは「市」や「座」が宗教勢力の利権だったからなんだよな。
大山崎油座なんかがよく知られているけどね。座とはギルドであり、大寺院が複数のギルドのバックにいた。ライバル商人や利権を狙う大名に対しては、僧兵という実戦力で利権を保持した。
信長の宗教否定と、楽市楽座はセット。
そして当時の大名のほとんどは、楽市楽座を実行できなかった。
当時の一級の戦国大名ですら、宗教キチガイの謙信はおろか、家康や信玄でさえ神仏の領域である「座」に手をつけることは「罰が当たる」行為だと半ば以上信じていた。少なくとも当時の迷信深い家来に焼き討ちをさせて宗教勢力から利権をもぎ取るほどの強烈な合理的信念を持たなかった。

近代人にはこれは理解しにくいんだよね。
信長以前の人間がどれほどの教養と知性があっても（むしろあったからこそ）乗り越えられなかった当時のパラダイムを、信長がやすやすと乗り越えた結果得た成果を。

結論。信長の力は、パラダイムシフトの力。
旧パラダイムの人間から見れば、信長が「第六天魔王」に他ならなかった理由もそれ。

※73
ゲリラ豪雨で兵の足さえ止まらなければ義元公が気付く間もなく完全勝利でした。
軍革を行い規律を重んじたが故、京でまつ三好一族と対峙するまでの道のりで
強行軍を行い疲弊する事は許されなかったのは言うまでもない。

あと信長の「義元ﾘｽﾍﾟｸﾄ度」は義元を恐れて絶対に戦わなかった信玄に勝るとも劣らず。
。
これでもかってくらい弔ってる。ビビりすぎ。
信長が人生でこんなにびびって弔ったのは義元公だけ。

※85
とんでもない勘違いだ。
楽市をやってたのも宗教勢力だ。
信長の楽市令は３件確認されているが、安土以外の２件（岐阜加納、近江金森）は真宗系寺院の楽市を追認したもの。安土ではそれを真似たという事になる。
楽市も楽市令も信長のオリジナルでも何でもなくて、今川氏真が大宮で出した楽市令の方が信長より早いぐらいだ。
楽市に関しては、本質が誤解されたまま信長だけがクローズアップされているという問題でしかない。

そしてもう一点、信長は座を潰していない。全て認可している。
座を解体して町民の税制を改革したのは、秀吉だ。
楽市令を出したという事が一人歩きして、何故か座を潰したという大誤解が蔓延しているが。

信長の凄さは、戦略とスピード。

※84
おい義元公ディすってんのかこら

ソレは無い。武装して馬を駆った記録がある。
奇襲に完全成功して本陣になだれこむ敵兵から逃げもせず冷静に対峙して切り伏せて、
押し寄せて取り押さえられてからも、御大将を取り押さえたザコの指を食いちぎったとされている。
東海一の弓取りの名は伊達じゃない。

※86
少なくとも信長公記の限りでは、むしろ今川軍にとって向かい風となる風雨によって今川軍の統制が乱れなければ、信長が勝てた保証も無いな。
それ以外の資料はさらに信憑性が低いし。

いわゆる三段って確か雑賀衆が発端じゃなかったっけ
戦術、戦略、政策のおそらくどれをとっても過去誰かがなしたもので、たぶん初と呼ばれるものってそんなになかったと思う
鉄甲船とかあるにはあると思うけど
ただ、そういったいいものとかいい部下を見る目があったのは間違いない
家康と幼少から知り合いだったとか、同世代に優れた人物が少なかったとか若くして当主となったとかそういう運はあったけど、それだけじゃないと思う
少なくとも桶狭間の戦いは義元の油断があったとはいえ間違いなく信長の戦術眼が優れてた証
さらに天下統一まであと一歩と迫ったのは間違いなく信長の功績だしな

武士は元々が土着の武装農民であった。
信長は兵農分離によっていつでも動ける軍隊を作った。
また徴税権と土地の支配権を分離した。
つまり武士のサラリーマン化を行った。
信長以外の土豪にすぎなかった他の戦国大名では天下統一できなかった。

信長人気なんだな～


だったら、皆、明智光秀は嫌いなのか？

明智は明智でかっこいいんだけど、裏切り者だから決していいようには書かれない悲しい人物

※90
そもそも三段撃ちとか言ってるのは物語の中だけだよｗ

※91
武士がサラリーマン化するのは江戸中期です。
信長がそのような事をした証拠は一切無い。

※91
父親の作った今川仮名目録を大幅改正した義元公が全部実践済み。
信長は真似しただけです。これはガチ

何でわざわざVIPでやるんだ。嘘八百を吹聴する連中が現れるだけだろ。
日本史板で聞けばいいものを。だからゆとりの枠から抜けられんのよ。

愛よ

桶狭間は普通の戦闘
小競り合いを嫌って、前線に後退をさせたら何故かその後詰めまで後退
前線が混乱して瓦解するのを防ぐため本隊前進
ここまではごく当たり前の対応
義元がついてなかったのは、そこに追撃してきた織田の部隊とかち合った

ってのが最近の桶狭間論なそうな
桶狭間奇襲論はもう主流じゃなくなってるらしい

米96
VIPでやったらゆとりが集まるだけだしな

どうすごかったの？って聞いてるのに知識見せ付けたいだけの厨ばっかりだ、間違えてる奴まで居るしな

※98
地獄のミサワじゃないが、あー１０年以上前から藤本正行氏あたりが言ってるよなー

あれから何年経っても「通説では奇襲とされているが・・・」という書き出しが通用するから、歴史学者ってのも楽なもんだと思ったりするわｗ

秀吉が朝鮮に出兵した時でさえ、農民が大量に動員されて全国で田畑が荒れたとされてるわけで、信長が専業兵士を雇ったとか兵農分離したとか有り得ん。

※92
光秀は光秀で好きだよ

天下取れる最大のチャンス逃さずきっちり動く辺り
単純にすごい！って思う

ただ、光秀の一連の動きを正当化するために、やたら美化する奴が嫌い
普通に下克上だろう、あれは
第一、野心が無い奴が織田家に仕官何てしねぇってｗ

※46
部下に森長可は確かにかなり凄いよな、あのＤＱＮっぷりが…アンサイクロペディアですら大体あってるってのがまた酷い…ｗ

信長協奏曲おもしろいお

信長の凄さなんか３行並で語れるかよｗ
一言で言うなら、

凡人が出来無い事をやってのけた漢よ。

>>88
ごめん漫画しか読まないかくて、義元の漫画ないからよくわからないんだけど、
新田次郎原作で横山光輝が描いた武田信玄で、尾張に攻め込む前とかにカンスケか誰かが、馬に乗れないほど太ったと言って信玄が驚いた場面があってそのまままま書いた。
それ以前は痩せてたってのは知ってるけど、尾張に攻め入る直前も痩せてたの？？
塚、義元って凄い奴だったんだ。化粧してるただのバカかと思ってたわ

義元も氏真も、かなりの風評被害をこうむってるからなｗ

信じる信じない別として、日本史は資料漁るしか脳の無い歴史学者の本より
他分野の人間が書いてる奴のが面白い
軍事面の奴とかは、たいていの通説はばっさり切られてるｗ

※107
通説を否定する人間は二通りいる。

歴史学者以上に資料を漁ってる人間と

妄想で語る人間だ。

資料を漁る能力は、歴史学の最低限の基本なんだが。

※106
興味を抱いてくれてうれしい
信長公記の話はしたくないけど、
桶狭間山から引く際は騎馬武者のいでたちであったと記されている。
たわけうつけを英雄として引き立てる為に今もひどい仕打ちを受け続けているんだ。
こんなの辛すぎるじゃまいか・・。
東国最古で周辺諸国の分国法の礎を作り上げたすごい人なんだよ。

義元の墓から徒歩数分圏内に住んでるから
古戦場に足を運んでくれたとかみると胸熱

信長と曹操って似ているとおもふ。

※105
信長の心理を表すなら

とにかく
俺は
すごい

※110
桶狭間の戦場の正しい位置は不明ですよ

※111
それは曹操に失礼だ

途中、船を鉄で作ったら～の発案は九鬼。
信長は革新的なアイデアマンというより、当時珍しいリアリストだと思う。おれはその点で好きだが。
でも歴史上、ずば抜けた存在ってのとは違うんじゃないかな。

行軍の早さが尋常じゃない
負けたら負けたで大して損害被らないで帰るし

運とかいってるけど信玄が同盟やぶって来た時はマジで包囲網がやばかったから死んでくれてよかったけど
謙信が死ななくてもそんなやばくはなかっただろ

もともと親父が劣勢になった状態で死んだから尾張統一に１０年かかったし統一したらしたですぐ今川が決戦レベルの兵力で襲ってくるし
運なんかどこにもねーぞ
同盟国だった斉藤にも敵対されてたしな

化粧してるバカてｗｗｗ

しかしその義元を討ったからこそ信長が一目置かれる事になった。
桶狭間が運だけとか言ってるけど、あの状況で自害も降伏もせず、義元の本陣であろう場所を「奇襲」ではなく「決死の特攻」を行った事に価値がある。

信長の人生てよくよく見ると全部それ。
本願寺でも特攻して銃弾撃ちこまれたりしてる。
運運ていうけど、死地に飛び込み活路を得るなんて芸当、凡人に出来るもんじゃないよ。

※108
資料を漁る「しか」能の無いって言ってるでしょ

そういう輩は分析能力に欠ける、他分野からの知識を
引用するって発想が無いから真贋不確かな通説が生まれる

歴史学者にも二通り居るって事だよ
「しか」のほうが多いってのが現状らしいがなｗ

先日もNHKは相変わらず嘘言ってたしな。
思い込みではなく
もっと資料を重要視すべきだよな。

信長は将軍奉じて上洛成功させたけど
謙信は将軍の要請スルーしたし関東管領奉じて関東切り取りまくったのに
すぐにほとんど取り返されたよね

ゲームとかのせいで義元は雑魚だと思われてる事が多いよな
信長と信玄が一番恐れていてかつ尊敬していた人が義元なのは結構有名なんだがな

>>1はクソスレ立てる前に本読め

当時の合戦なんて概ね被害は軽微じゃなかったか？

義元はコウエーに訴えていいレベル

信長のつけた明智光秀のあだ名キンカ頭
良いセンスだ

小早川秀秋も訴えていい

羽柴秀吉の羽は丹羽、柴は柴田、秀は信秀、吉は吉法師
って今俺が作った

実際には信長って革新的な事はほとんどやってないんだよな

>>122
基本的には洋の東西を問わずに、
一旦陣形が崩れたら士気も崩壊して逃走が始まり、そこで終了。
西洋では落馬による死者1名しか出なかった戦闘もあるそうな。
というか、重い鎧を身にまとった騎士の死亡理由のトップは落馬死だっけか。
軍事訓練で1000人ぐらい落馬死したとか聞いた。

※127
全く合理性の無い非効率な因習を捨てて
いいと思うものを取り入れるというのがもう革命的だが

106
ただ者ではないのですね。義元って信長の全国統一の第一歩だったから信長の花道にされたのか‥そうとは知らずごめんよ義元
誰か義元の漫画描いてくれよ‥需要少ないだろうけどさ

116
だって殺される場面ぐらいしか物語に登場しないんだもん‥ごめんよ許して
決死隊は史記にも出てきたけどかなり効果絶大なんだねやっぱり

やっぱ歴史なんか学校の科目に入れるべきじゃねーよ。
十年でコロコロ変わるようなもん価値がねー。趣味でやれ。
金融経済と哲学でも変わりに入れとけ

※127
うん、どっちかって言うと大軍を持って敵勢にあたる
兵法の王道をガチで実施したタイプ

奇抜・斬新な手法だけじゃ、武力によってあそこまでの
版図なんて築けないって
しっかり裏打ちされた国力あってこそ、だからね

※127　偉そうにしたり顔でコメントかよ。
お前よりは革新的な事やっただろうよw

信長があそこで死ななかったら天下統一してストパンの世界に繋がる

実際に自分の上司になったらと思うと
かなりウザそうではある

※130
恐らくだけどって前置きしといて

このスレみたいに信長すごいって評価とたいしたこと無いって評価の
叩き台にされちゃって、変な義元像が出来上がっちゃってる

すごい派
負ける要素が無かった今川勢を打ち破った

たいしたこと無い派
信長に討ち取られたんだから、義元がしょぼかった
しょぼいから、織田が勝てた

たいした事ない派にしたら、最初のここで叩いとかないと
その後の躍進が叩けない。だから義元の評価を下げる
なのに、いつの間にかすごい派までもが義元しょぼいって言い出す。
いや、そこは義元持ち上げるべきじゃね？って所なのに

昔っからこうだったんじゃないかな？んで、今日の義元像が出来上がっちゃったという…

ネーミグセンスだろ？
自分の子に奇妙とか茶筅とかw

>>135
そうだろうね。成果上げなきゃ排除されるし。
でもそういう事やったからあれだけ勢力を拡大できたと言える。
強くても生涯国人領主らを抑えるので手一杯だった武田、毛利らには出来なかった芸当。

しかし武田とのやりとりなんか信長の真骨頂だよ。
死ぬ直前まで武田の進行を二枚舌外交で封殺した。
その裏で上杉にも誼を通じたりと、生き残るためなら何でもやる。
フロイスの書物にも残っているが居丈高かと思うと庶民と踊り狂ったり、フロイスみたいな初見にペコペコ頭下げて歓待したり。
戦場では負けと悟ると味方もかなぐり捨てて速攻逃げを打つｗｗｗｗ

こういう外交面などでの強かさが合戦時の運みたいなものだけじゃんと思われ見過ごされてるのが悲しい。

運だけなら誰も包囲網とか作らんよ

織田信成の先祖ってだけでもスゲェだろｗｗｗ

タイミングも絶妙だよな

二度の包囲網で二回とも要の信玄、謙信が死亡するあたり

結局のところ実際見たわけでもないし、憶測で語るしかないわな。今の尤もらしい説も反証一つでひっくり返る可能性だってあるし。

俺は歴史小説を読んで、わかった気分になって自分一人でニヤニヤしてます。

黒人を家臣として受け入れたのが凄いよな。差別しないで接してたみたいだし、本能寺でも信長のために戦ってる。

織田信成は正直本当に織田家の子孫かどうか怪しいらしいよ
信成の何代か前の人が勝手に名乗ってただけだって

ナポレオン的な軍事、侵略の天才としてなら、信長より秀吉の方がしっくりくるなあ。
派手な遠征繰り返してるし

秀吉は武家としてのバックボーン持ってないから
ことさら派手にやって喧伝しないといけなかった
ってのがあるんじゃないかな
やってること自体は信長の延長っぽいんだよね

俺は上洛がすげえと思う。だって美濃を取ってすぐだぜ？信長は１０年以上斉藤と戦ってたのに、いくら道三の国譲りがあるとはいえ、１０年以上戦った相手とすぐに上洛って考えられん。統治できたんだろうか？

愛知県の信長ゆかりの有名な観光地ってどこだっけ

※147
どちらかというと、六角の空気さ加減に戦慄する

信長は当時戦国大名として必要な要素ほぼ全て備えてたから凄いと思われてる。

正直戦国時代そのものが良く分からんからな。
ただ確実に曹操と信長には変な信者がついてて
事あるごとに声を張り上げててマジでキモイ。
たまに蒼天航路を史実に基づいた漫画って思ってるやつがいるんだが、信長にも同じレベルのやつがいそうだよな。

>>138
解るわー
武田、上杉両方と同盟結んで安心させ、どちらも煙に巻いてたからな。
フツーに考えりゃどっちかと結んで片方叩くところだがあれだけ離れた地で大大名を遠隔操作するところがすげえ。

>>76が何気に凄いことだと思った。
今川さんと服部さんが対面して、真相を打ち明けられた結果、今川さんが服部さんに恨みを抱いたり襲いかかったりすることがあったら、それこそおかしな話だ。
戦争中のこととはいえ、数百年たてば加害者と被害者との間の遺恨は綺麗さっぱり消えてしまう。これはある意味で美談だと思う。

>>152
遠交近攻はウン千年まえから基本

信長の実績は素晴らしいんだが、信者が胡散臭さを付け加えている

※149
六角さんは…観音寺騒動が無ければなぁ
篭城にあたり数世代前の戦術持ち出したり、どうも時代には乗り遅れた感覚がある

ちゃっかり戦国時代終わり際まで生き残ってるのは評価してもいい

政教分離に関していえば、明治維新からWW2時代の国家神道は『国家が宗教を利用していた』わけであって『宗教組織が政治に口を出していた』わけではない。
そして政教分離というのは、主に後者をなくす為に利用するもの。
宗教組織が政治に口を出せなくなったのは信長の功績がかなり大きい。

つーかさ、17才で家を継いだあとたった20年ちょっと、小国から群雄割拠な領主勢力を叩きのめして併合して集権化を進めて日本の戦乱終結の目処をつけたことがどれほど凄いことか…
大げさに言えば、桓武天皇以降バラバラになる一方だった日本の権力構造を集権化へ舵を切ったわけだよ

>>154
頭悪そうですねｗ

毛利なんてあの勢力になるのに５０年がかりだからな。
レベルが違いすぎる。

※130
センゴク外伝桶狭間戦記の義元はかっこいいよ

　現代でも宗教の実力は高いじゃない。創価学会の選挙時に投票させられる人数は８００万人。

信長のすごい所は、「政教分離」しようとした事にある。
・・・これ、受け売りだけど。
それと、信長に関する資料のほとんどは、秀吉のオトギ衆たちが作ったもの。当然、秀吉が不利になる事柄は書かれていない。
あまり知られていないが、本能寺の変直前に改封(領土召し上げ)されるかも知れなかったのは、明智日向守ではなく、羽柴秀吉だったという学者さんもいるくらい。
本能寺で光秀が暗殺しよとしていたのは、家康だった可能性がある。
つまり、光秀と信長　VS 秀吉と家康　という構図だったのかもしれない。

まぁ、色々考えるとロマンあるよね。

※114
装甲とか言い出したのは明治以降。

※117
信長に関しては資料「すら」読めない奴が妄想を語りすぎというのが現状。

※129
で、具体的に何をしたの？と聞くと、大抵が根拠の無い思い込みの答えが返ってくるな。

※131
大筋は変わらないだろｗ
そして学校の歴史じゃ近代より前は大筋しかやっとらんｗ

※135
１０年前に楯突いた罪で突然追放されるからなｗ

※143
そもそもそういう差別の概念が当時の日本に無かったようではあるが。

※145
ナポレオンは戦術が得意、信長は戦略が得意、秀吉は経済が得意ってイメージあるなｗ

※152
いやその頃は上杉とは全く領地が接してないから、戦うとすれば武田と戦うしかないが、それは誰がどう見ても優先順位がおかしいだろう・・・

※156
自治権を主張する宗教勢力はゴマンいたが、それは信長は認めているし、根来寺の鉄砲衆なんてそのまま傭兵として使ってるけどな。
根本的に武家社会と争ったのは本願寺ぐらいだが、これはどの大名であれ対応せざるを得なかったものでもあるし。
その点で、単なるデカイ戦国大名ではなく、キチンと権力構造のあり方を固めたのは秀吉だがな。

※158
元就一代の拡大っぷりは、信長に劣るものでもないと思うが。吉田郡山のホントに小さな勢力でスタートしてるし。

※161
信長は自分に従った寺社については、領地も自治権も武装も認めているよ。その点で、大きく他と異なるところは無い。

宣教師が連れてきた奴隷を譲り受け
弥助という名と侍の身分を与え家来にしたエピに
「黒人のサムライが存在したなんて凄ぇー！」
と感激する
アフリカ系の兄ちゃんがいたらしいな

>>85
の言う通り楽市楽座を実行できたのがまずすごい。
もちろんこれは他所でもやっていたんだが尾張で大規模にやれて
銭が多く手に入ったことが重要

次に兵農分離
上で得た金を使いいつでも自由に使える傭兵を雇った。
この傭兵がすぐ逃げて弱いの何のw
他所はこの弱さに笑ったが金さえあれば簡単に補充が出来るので
とにかくしつこさで勝った。
浅井なんて姉川の戦いの後、3年間も信長軍に居座られたんだぜ。
浅井の農民兵強いけど田植えもせずにずっと動員はできない。
どこもこのしつこさに負けた。
信長の長所、スピードもこの傭兵軍団がいたからこそ。
(初期は農民兵も多いですが)


信長は「自分がいいと思った方法」を断固としてやり通した。
これがすごさだと思う。
周りのしがらみとかとにかく無視。

今川義元公を擁護してる人の気持ちはよくわかるんだが、一時期の反動でここ数年で一気に再評価された武将だと思うんだが。
扱いが悪いとか信長を持ち上げる為に、とか、そういうのも正直、既に言い尽くされてきたわけだし。

それどころか「再評価が過剰では？」みたいな話も出てきて、政治面・軍事面の両方からまた研究が盛んになってきてるところなのに
扱いが悪いとか評価が不当だとかって話も、当てはまらなくなってはきてる。

※117
通説ってのは、論理的一貫性を持った新説でバッサリ切られたら一夜にしてひっくり返るもんだ。
「資料を探るしか脳のない研究者」とは違う視点を持った上で、世にあまたある「通説をバッサリ切ってる」説ってのはな
要するに通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかないってこったよ。

※170
「資料を探るしか脳のない研究者」とは違う視点を持った上で、世にあまたある「通説をバッサリ切ってる」説ってのはな
論理的一貫性を持った、通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかない新説　　ってなんだよ。
要するに通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかないってお前のこと？

我が家は本姓源氏足利一門なので信長にはいい印象がない

韓国人にイラッと来るのと似てる

戦国時代にトップになった
これだけで凄いと思う

>>※82
そんな奴今まで見たことないぞ
文献だってピンキリ

※169
信長が出した楽市令は「岐阜加納」「近江金森」「安土」の３件。かつ、岐阜加納と近江金森は真宗系の楽市を追認したもの。尾張ではやっていないし、大規模とも言い難いと思うが。
さらに楽市で自由に商売させたら、人の集まり方に対して信長の税収は減るだろ。商人への課税は地子銭の他、町衆・座などからの上納金が重要なんで。
実際、信長は座を基本的に認可しているしね。唯一、京都山崎の油座が潰されたともされているが、確実なところではない。

そして兵農分離だが。
まず一つとして職業兵士による軍団を作って維持したという証拠が無い。信長が一年中戦をしていたから、「たぶんそうだろう」という考えだけで誰かが妄想しただけのもの。実際には信玄だろうが謙信だろうが季節関係無く、戦う時は戦ってるわな。
織田家では明智光秀が軍法を残しているが、部下に対して知行に応じた動員を求めるもので、他のどの大名でもやっている事であり、ものすごく普通です。

キミは資料を漁る「しか」能の無い人を馬鹿にするが、資料を漁ってみれば当然分かることすら無視しているな。

マントかっけー
鉄砲スゲー
京料理ってマズくね？
俺の中の信長は健康優良不良少年で一生過ごしたイメージ

岐阜時代までの信長には、まだ他の大勢力を気にしたりする部分が見られるが、安土城に移った頃からはひたすら俺様プレイだな。

最強の厨二病の呼称こそふさわしい。

※175
なんか知らんが、お前が心底馬鹿なのだけはわかった

※178
妄想厨乙。

しかし何でこう俺は信長のことわかってます(キリッ)って奴ばっかりなんだろうね
歴史系の話で断言して話すのは嫌いだわ

とりあえず、戦略チートっぷりだけはガチ。
桶狭間以降は実はほとんど保有戦力で劣る戦いはしてなかったりする。「絶対勝てる状況を作り続けた」ってのは普通にすごいと思う。

とりあえず悪僧のたまりばを焼き討ちしていろんなもんを灰と化したところじゃね？
と言ってみる

>正直、信長は運オンリーで戦国を生き抜いた人物。

と、言ってる人がいるが、運だけでわたれるほど甘い時代だったようには思えないんだがなぁ……。
運も必要だけど、それ以上に決断力に行動が伴っていなければあそこまで行けなかっただろう。

あと、あの時代で経済を理解していた数少ない人物だと思う。

鎖国で日本のハッテンが遅れたとか抜かしてるのがいるけど
鎖国しなければ東南アジアや香港みたいに植民地化されてアボン

※184
そもそも信長は一代限りの英雄だろうしな。

まぁ、まずは信長の野望をやってみることだ。
しかし、今川義元は、チンチクリンのデブでブ男みたいな扱いで、可哀想だな。
桶狭間の戦いだって、豪雨が信長に味方したのと、今川は昼食の最中を襲われて敗戦したのにな。今や踏み石状態。

未の刻と信長公記にあるが、昼飯時か・・・？

信長段階だと史料的にわからないことも多くて難しいんだよなぁ。
政治的かつ経済的な意味で秀吉、家康が天下を握る土壌を作ったってあたりが最大の功績なのは間違いないとは思うけど。

わかってる事も無視する奴は自重しろとは思うがｗ

美濃を制圧した時点で天下布武を標榜していたということはその前から天下統一が頭にあったわけだ。

たかだか一国の大名がそんな事を考えるのは不思議でしょうがないよ。

まあ最強の厨二病だしな。
信長の凄さはその点に尽きる。

もっとも当時の「天下」という言葉には京都を指す場合と日本全体を指す場合があるので。義昭を担いで軍勢率いて京都を制圧するだけでも「天下布武」にはなる。
三好長慶なども一時期は「天下人」と呼ばれたりしてるしね。

過去の歴史小説、お前らは歴史ゲームか(笑)
で、DQN演出にしてるから、お前らがそういうイメージを持つんだろｗ

※170
記録に基いた正当な評価が発達したメディアによって明るみとなり、
定着しつつあるというだけ。
朝倉宗滴の評価より考えても、現代にきて過剰な再評価なんぞ一切されてないが。

義元公

動けない程デブだった＝大嘘。
戦経験豊富。最後の日の武装・騎乗お呼び対人戦勝利の記録アリ

白粉鉄漿イカレ公家もどき＝大嘘。
朝廷を守護して天下を伺う手前、将軍家等
公家要人とのコネクションを維持するに必須。
戦化粧だったとしても昔からある風習。珍しい事ではない。

バカなおじゃるだった＝大嘘。
今川仮名目録を大幅追加改善、商業流通統制・寄親寄子制度の制定（江戸幕府や信長・周辺諸国がこぞってマネしている）
朝倉宗滴話記では信玄や謙信・信長・元就らと同列と評されている。
信玄も戦う事を避け続け、氏康も浪費させられるばかりを嫌い結局戦いを避けた。
家督争い時の周到さや列強に囲まれた中での外交戦略と調略・戦のさじ加減が絶妙で
信玄をはじめ皆手玉にとられている。

義元公だけは穴が無い。目を合わせたらヤバイ。が当時の認識で当たり前。
ただ信長がヤケクソになって腕ぶんぶん振回して
泣きながら突撃してきて、偶然秘孔を突かれてしまっただけ。

この後の信長の人事や采配は評価する。しかし桶狭間だけは認めない。
桶狭間は天候の運があっただけ。
無ければ義元公のデコピン(小指)で信長は死んでた。

太原雪斎の死後はちと精彩を欠く感じもあるね。
桶狭間にしても、いくら大軍でも分散させた上に連携を欠いていたから隙を衝かれたというのが根本にある。
雪斎が生きてたら、やすやすと本陣を衝かれるような配置は避けたんじゃなかろうか。

義元の墓から徒歩数分圏内に住んでるから
古戦場に足を運んでくれたとかみると胸熱

そもそも、桶狭間でも「馬で逃走を図る→逃げ切れないと悟るや雑兵相手に大立ち回り。死ぬ間際に首を狩りに来た雑兵の指を食いちぎる」とかやってる程度にはワイルドなんだよね、義元公。
というか、名家に生まれたことを除けばかなりのチート。お家騒動を実力で制したやり手だし（太原雪斎の助力もあるが、本人の実力も大きい）。

信長を持ち上げるにしてもせめて「義元すごい。でもその義元を倒した信長超すごい」で書いてあげるべきだとおもう。

氏真も割と過小評価というか、酷い扱いだけどな。少なくとも個人レベルではかなりの文化人かつ好人物だったようだし、いきなり不測の事態で「頭」である義元を殺されたらよほどチートじみた才能でもないと収拾できないだろ（当時の戦は「頭」を倒すことが全てと言ってよかった）。むしろその状況で高家として江戸時代まで生き残ってる事はたいしたもんだと思うのだが。

義元公を辱め、嘲るようなゲームを作り続けている
ゲーム会社はそろそろ義元公に全員おやゆび食いちぎられるがいいよ。

※196
戦国時代なんだから、親が討死で家督継承なんざありふれた話じゃねーの。外征での討死で、すぐに領地が危ないって状況でもないのにさ。氏真は大名としては、なあ・・・
まあ信長より早く楽市令を出してるのに信長オタから無視されてるのは可哀想かなｗ

なんで戦国時代の話になると必死に否定する人がでてくるんだろうね。
だから全部の歴史マニアは気持ち悪がられるんだよ

今川義元は確かに凄い人物であったのは事実だけど、武田信玄と同じで「中世」のくくりの中で凄い人物。
織田信長というのは、世の中全て「中世」で生きていた時代で、ただ一人だけ「近世」を見ていてしかも世の中をそう変えてしまった人物で、評価すべき観点が違う。
真の意味で日本の歴史を変えたのは、今までの日本史の中では織田信長しかいない。

※196
>当時の戦は「頭」を倒すことが全てと言ってよかった

それはほぼ誤り。
実際のところ、総大将が野戦で討ち死にする、という戦例は戦国時代ではほとんどない。つまり、狙ったってそもそも出来ないって事。
だからこそ、桶狭間というのはごく希な戦例なんだが。

米199
涙拭けよｗ

米200
上の方読めよ。信長もまた中世の人間だよ。検証すればするほどにね。
歴史的には、社会体制を一段進めたのは秀吉。
秀吉というだけで「信長の影響があったはず」と言い出す馬鹿が多いが、秀吉の政治手腕はガチ。
秀吉が出てこなくても、社会全体の流れがそうなりつつあったという言い方も出来るのかもしれないが。

米201
沖田畷の合戦とか、よほどドンピシャ作戦がはまらないと総大将戦死は珍しいわな。
普通は大将は後方におるからねえ・・・

桶狭間の両軍の布陣を見ると解かるが
3万とも4万ともなる今川軍を潜り抜け、
本陣をどうやったら奇襲できるのかマジふしぎ。
本隊と衝突しながら総大将を討ち取るとこまでやれたってのは
ほんと偶然ピンポイントだったとしか考えられない。9割偶然の産物。
でもやっぱ決め手は義元公が大将軍もびっくりのド派手な格好してたから
大将集中攻撃がやりやすかったってトコ。惜しまれる。

っつかほんと田舎侍はやる事が最初から最後まで汚いよね。
寺院焼き討ちの時点でアウト。
文化・世界史的に見ても地球規模の害悪人物。
金日成の方がまだマシか同じくらいのレベル。
全部部下がなんとかしてくれるし。気楽なもんだったろうね。

米203
しかし桶狭間の古戦場の位置が特定されてないぐらいだからなあｗ

領国から考えて、さらに氏真の他に留守番も相当残してるんだから実数は１万５千とか２万とかじゃないの。
そこから丸根砦・鷲巣砦・大高城とかに各部隊を向かわせてるわけで。

で、信長公記を信用するなら、義元本隊は単独で中島砦を見下ろす丘陵上に布陣中ときたら・・・

中島砦を見下ろして、敵が集結しつつあるのを見てるはずなのに、他の部隊との連携も不十分という、過信なのか馬鹿なのか分からんミスを犯してたのは、間違いない。

あと足利義教とか引くまでもなく、信玄とかでも飛騨千乗院を焼いたりしているわけで、敵対するなら寺社でも関係無いってのはよくある話っぽい。

義元公は幼い頃より軍記・兵法の英才教育を受けており、
高い場所により高きを背に布陣して当然であるが、
それ故に、10倍以上の圧倒的兵力差への油断や
天候の利を得られなかった不運から招いてしまった
アクシデントの存在は認めざるを得ない。

しかし、最悪でも運と無謀さ以外は信長より全て上のお方です。
教養においてはかの幽斎すらリスペクトします。
この実力差は歴然であり、一緒にされては困ります。

・せっかくの大軍を分散させている
・中島砦を見下ろす丘陵に布陣しており、従って織田軍が戦力を中島砦に集結させている様子を確認できているはず
・それを黙って見ている事で、大軍の利を活かさずにお互いの本隊同士が対峙するリスクを許容した
・向かい風の風雨で統制を乱したところに突撃され敗北した

・・・最後の一点だけは不運だが、あとは自分で招いた事態。とてもじゃないが、戦術が得意とは思えん。
政治や文才はともかく、戦術面では雪斎がいないとダメなんだろうな。
正直な感想として。

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。

信長からすれば運も手伝った勝ちだが、義元からすれば負けないようにも出来たはずだったといったところか。

信長、龍馬などは司馬遼太郎の創作イメージが強いのだろうな。

記録にある限りでは楽市・楽座は六角氏（今堀日吉神社文書)、兵農分離は斎藤氏が最初かな。ちなみに信長は兵農分離政策に失敗している。信長の業績と言えるものは街道整備（道路拡張・橋）だろう。当時の時代背景からすると、流通の活性化は危険な施策である。また、父・信秀の時代から金だけはあったらしい。皇居の修理費で4千貫献上している。そう考えると信長は構想力のある経済人であるのだろう。
基本戦術は大軍をかき集めて運用。しかし、負け戦がかなり多くあり、戦より交渉上手の面が強い。

米202
うるせぇｗｗｗ
お前に歴史学専攻してるってだけで気持ち悪がられた俺の気持ちが分かるかｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも常備軍的イメージの兵農分離なぞ、誰も成し遂げておらん。それこそイメージ先行、妄想の盲信。恐ろしい事だ。

※206
・中島砦を見下ろす丘陵に布陣しており、従って織田軍が戦力を中島砦に集結させている様子を確認できているはず
・それを黙って見ている事で、大軍の利を活かさずにお互いの本隊同士が対峙するリスクを許容した
これは事実確認が不可能。

結局、今日の信長像はそれがしの御館様雑誌「信長公記」の
愛の捏造による嘘・大げさ・紛らわしい虚像であり、
実際のところ今川義元公に信長が勝ったのは運だけだった。って事だな。

よろしいな？各々方！

※193あたりの言い草はCSで負けた巨人ファンのふぁびょりっぷりに似てるなｗ

どんだけすごい戦力、地盤、施政をしたとしても目的への準備にすぎないでしょ
結局義元は何もなし得なかった

※211
それを言ったら結構な事が事実確認不可能だろうけどなｗ
仮に「通説」に乗っかったとしても、義元がせっかくの大軍を分散させて本陣を無防備にした上に、信長の動きを探る事を怠っていた事に変わりはないから、やはり「負けに不思議の負け無し」だよ。

信長の側からすれば、それでも寡兵で勝ったわけだから運の要素も否定できないだろうけどね。

※212
政治的には義元のやった事を真似してる大名が多いので、偉大な政治家には違いないだろう。

中世的兵農分離が大前提だ。そもそもまともな史書か後世の創作なのかという問題が多くある。信長公記・甲陽軍鑑は創作だな。

日本における中世的支配体制の説明は面倒。上洛できるほどの地盤を作るだけでも困難であった。詳しくは長尾家、武田家を調べると解りやすいか？

上杉も武田も織田も変わらん、が結論。

コメ欄読んでる内に義元のヴィジュアルがヘルシングの少佐になったわ

室町時代ってのは、従来より強い自治権を持つ惣村が発達した時代でもありますな。それに伴って、租税の納付も、「村請」と呼ばれる方法が一般的になっていったわけですな。
具体的に言うと、「○○村の租税の納付額は年間××貫」というのを先に決めておく。で、「そのうち幾らが領主Ａのもの、幾らが領主Ｂのもの、残りは領主Ｃ・・・」といった具合に、その村に対する徴税権を持った領主に分配するわけですな。
ここにおいて、武士による土地支配及び武士の有り方というものが、大きく二つに分かれてくるわけですな。
一つは、農村の「外」に住んで、農村に対して徴税権を行使する武士。例えば大名だの武将だの国人領主だのと言われるような、ある程度以上の身代を持つ武士に多い形ですな。これをタイプＡとでもしておきますかな。
もう一つは、農村の「内」に住んで、自分の土地を自分で、または小作人を使って耕し、その収穫が自分の収入となる武士ですな。比較的身代の小さい武士に多い形で、例えば長宗我部家の一領具足だの、武田家の「恵林寺検地帳」で御家人衆だの同心衆だのとして記帳されている連中もこれに当たると言えますかな。こちらを、タイプＢとでもしておきましょう。
タイプＡの武士は、代わりの領地、すなわち別の土地の徴税権を与えれば、比較的容易に動かす事ができますな。織田家で柴田勝家以下の家臣団を北陸にドンと移動したりなんぞが有名ですが、例えば武田家など他の大名家を見ても、要地を領有する国人領主を移動させて直轄地にしたり譜代の家臣を置いたりするというのは、頻繁に行われておりますな。信長ほどに領地を広げた大名がいないから目立たないのだとも言えるでしょうな。
タイプＢの武士を動かすのは、難しいですな。何せ農村に根を下ろしていますからな。信長が岐阜から安土に移った時に、安土城下で小火騒ぎがありまして、この原因は信長の馬廻衆が家族を尾張の実家に置いて単身赴任してきていて、城で仕事中は家が無人であったからだとされていますな。信長は家族を尾張に残していた馬廻衆１２０人について、尾張の家に火を放って引越しさせたと言いますが、なぜこんな事がおきたかと言えば、彼ら馬廻衆がいわばタイプＢの武士であったからですな。
自分の領地は尾張にある。自分なり家族なりで耕さないと収入が無い。小作人を置けば家族の引越しは出来るが、小作人の取り分だけ収入が減る。ジレンマですな。まあ信長に押し切られましたがな。
ここから見えてくるのは、信長ほどの大名が、自分が居城を移すのに、最も身近な馬廻衆に対してですら、領地の移動もさせていなければ、扶持米侍だの蔵米侍だの呼ばれる、給料支給型の武士への転換もしていないという事で、いわば織田家に他家と比べて特徴的な兵農分離なんぞは存在しなかったという事ですな。

なげえｗ

どうでもいいけど、義元がデブって話ってどう考えても伊勢のピザこと北畠具房と混同されてるような……

すごいのは当時の型にとらわれずに
柔軟な思考で物事考えられたことだろね。

ウェイター「オーダーは？」
信長「なーんもいらない（ＮＯ）よ」
オナラ「ブ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ッゥ」

打ち首レベルの寒いコメントが頭上に…。

※221

>>29
ナポレオンもそんな感じじゃね?
アレクサンダー大王も最後は病死だけどにたような感じ

政教分離とかは、どうだろ？
神仏儒習合の時点で宗教なんてノリで選ぶ程度のギミックになっちゃってたと思うけど。

あと、偉そうな口利いてるワリに何も調べてないヤツ多すぎｗ笑っちゃうし、一々指摘するのが面倒なうえ、語るに足らん。

とりあえずネットでねちねち嘯く歴史オタがキモイってことはわかった

信成さんの家系図は名前が不詳だったりと疑問がある上に、言い伝え（桔梗の花うんぬん）は正統な家系の方からはそんな言い伝えはこちらの家ではありませんでしたと言われてますよ。

>>217
言いたいことはわかるけど、もっと簡潔に書けよ。
要約できないのは無能の証。

日本人はDQNでやんちゃなリーダーが好きだから、信長はすごいことになっている。

信長の凄い所は、貨幣経済・自由経済・治安改善・流通強化を促して圧倒的な経済力・国力を見につけ、それを戦力に還元した事だろうね
直接的な配下とかには理不尽な面もある殿様だったが、民衆にしてみりゃ凄い名君だった様だ
戦略眼・政治に関しても、相当な物がある

政治の中で特筆すべきは、国人衆や配下武将のサラリーマン化を実現している部分であろうか
あれによって指揮統制が他の大名を遥かに上回る様になった
武田家なんて、国人衆も配下も「同盟者」であって、信玄ですら御し切れなかった。勝頼が家督を継いだ後など、酷い物だ

あと、戦のやり方は基本的に堅実で崩し難く、かといって保守的ではなく、必要に応じて戦術を大転換してくる

最終的に三職推任において征夷大将軍を請い受け大坂幕府[織田幕府]を開府したであろうよ！それから、明治維新において明治天皇大坂に西下されて西京と改め西京奠都で今、首都として世界最大級の巨大都市となっているであろうよ！

兵農分離、政教分離、楽市楽座、城下町
貿易、信長のビジョンは世界に向いてた
だから今川を倒した後さっさと徳川にまかせて
上洛するのに戦力を集中できた、信長は生まれる時代が早すぎたのかも　

いい部下のおかげだというが、
関所廃止して、意図的にいい人材が入りやすくしたのは信長だろ。
桶狭間もそうだけど、情報の重要性も理解していた。
勝てない戦はほとんどやってない。
運だけでできることじゃない。

信長は、賢くなった項羽だろ

なんと言っても「政教分離」の功績が一番だと思う
当時一向宗や法華宗は武装し、当然のように政に口をはさみ、やりたい放題の傍若無人、とれを信長公は力ずくで徹底的に宗教勢力の牙を抜いた(宗教を信仰すること自体は禁止していない)。
それは秀吉→家康に引き継がれ今日に至る。
でも近代になって武装した怪しい宗教が蔓延り始めた、ソウカソウカwwww

徹底した実力主義

能力があれば３０才で総理にしてやる。予算も権限もいくらでも付けてやるけど
働けなくなったら今まで渡したカネはすべて没収して追放する日本一のブラック企業
織田家を超えるブラック企業は二度と現れないと思うよ

俺、信長のこと知れば知るほど過大評価だと思うなぁ