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1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:09:07.20 ID:ZcdevVOY0
なんか天才みたいに言われてるけど、いまいちよく伝わってこない

戦闘ですごかったのって桶狭間ぐらいだし
内政は楽市楽座って今の法人税引き下げみたいなモンでしょ?
あと宗教弾圧。

ほかになんかあるの?
 
 
 
 
26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:17:13.20 ID:54+UK6e30
そりゃあ織田信長はスゴイだろ!
中二病みたいな鎧は着てるし、ビーム撃つし、魔王なんて言われちゃうし。
挙句の果てには美少年になったり萌え化までする始末だし・・・・・・
 

 
20 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:14:06.53 ID:3K4AHiUwP
死ぬ前にやっとった上杉 毛利討伐成功してたら天下統一したようなもんだった
天下統一しようと動きだして実際天下見えたのは信長



29 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:20:02.64 ID:Rqvwmob30
700:1700の戦力差で勝ち、
かつ敵の首領を自ら突き倒してぶち殺すぐらいすごい

 


23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:14:44.75 ID:xoNH1VbW0
15歳辺りのときに近所の13、14歳の女の子をいっぱい集めて
上半身裸下半身褌で相撲取らせたくらいすごい


 
 
4 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:11:19.83 ID:pm7vBWaGP
側近に美男子、蘭丸を置いておくという時代の先取りっぷり
 

 
24 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:14:59.64 ID:a3i6LQWb0
秀吉の妻に手紙書いたりするとこが好き


 
27 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:17:33.32 ID:Nh8TYdST0
敵でも良いところは真似する柔軟さだろな 


 
52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:35:18.52 ID:ogBUavitQ
楽市楽座は今川氏からパク…参考にした
斎藤氏や六角氏からも統治方法を積極的学んでいる

革新的というより、他者の優れた方法を積極的に取り入れた柔軟な大名だな
あと一向宗と仲が悪いみたいなイメージだが、実際は外交でこじれてやむなく戦争しただけ
こじらした武将は追放したし、一向宗とは和解した

 

25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:15:09.10 ID:ZcdevVOY0
南蛮大好きな当たり、すぐ外国は○○だとか
言い出すミーハーマスゴミっぽいところもあるな
 
 
 
9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:12:20.65 ID:2ZJGfGeHi
南蛮かぶれだから中学生がやたら評価する
洋楽好きと同じメンタリティ

 
 
21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:14:09.24 ID:akcwGcTV0
側近に黒人を置いていたあたり



133 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 18:01:53.95 ID:3tRUvD6oP
ちょんまげのハゲてる所は、戦の時に皆抜いていた
「この痛みが武士の証」みたいな感じで
信長は「馬鹿じゃねーの」って事で剃った



35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:27:19.93 ID:r4yRXPdl0
うちの親父が信長が本能寺で死んでなかったら
朝廷がやられてた、ってうるさいんだがそこんとこどうなの? 
 

 
43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:30:31.92 ID:Nh8TYdST0
>>35
やられてたらよかったんじゃね
鎖国しなけりゃ世界大戦に超不利な状態でのぞむ事はなかっただろうし
まぁ侵略うけて第2コリアみたいになってたかもしれんが
 

 
63 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:58:32.42 ID:DWdkDvYc0
>>35
天皇は残ったとは思うよ。祭事の長として。

話はそれるかもしれないが信長は結構信心深い。
ただ、それを利用して好き勝手にやる連中を
嫌っていたようで、本願寺で決定的になったみたいだよね。
勝手に経典をゆがめるな!的な妙に潔癖な部分が見られる。


 
74 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:06:23.55 ID:oOGczSCV0
>>63
安土争論をみりゃ分かるが
ただ単に領内の信仰を統一しようとしただけ
武田信玄の方が宗教を政治の道具とみなしマルチに動いている



77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:13:47.63 ID:DWdkDvYc0
>>74
なるほど・・・ちょっと調べてみるよ
信玄は人間の欲の部分をたくみに利用した人だもんな。

 
 
11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:12:57.49 ID:P9Air8g50
最近のゆとりは長篠の戦いを習わないのか
 
【HR】20分でわかる長篠の戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7175862

 


 
42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:30:10.34 ID:a3i6LQWb0
そういや本能寺で死んだのになんで子孫がいるんだ 
 

 
46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:31:19.30 ID:8rH4y+850
>>42
息子は生きてたから
長男は死んだけど



48 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:31:30.03 ID:n+Ql6GI20
信長って部下からの信頼は厚かったらしいな
部下は信長攻めてるの知らなかったらしいし
 

 
53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:40:07.48 ID:ogBUavitQ
>>48
始めは本能寺に居るのは家康だと思ってたとか資料が残ってるな
信長と知ってたのは一握り



44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:30:45.87 ID:Wh9PmaEv0
将軍という地位に頼らない統治って想像がつかない
 
 
 
37 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:28:35.44 ID:Wh9PmaEv0
もし仮に全国統一したら
江戸幕府のような統治の仕方をしたのだろうか
 

 
38 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:28:38.55 ID:ISpY7FbY0
将軍さえ追放してるからやりかねんよね


 
56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:48:58.86 ID:DWdkDvYc0
桶狭間戦記wwwwによれば
米でなく銭を中心に考えた支配者と言うことらしい。
ようは、銭の力を保障した~と言うべきなのかもしれない。
(金とか銀の希少価値もあるモノでなく、あくまで銭の価値を保障した)
 

 

59 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:53:27.09 ID:oOGczSCV0
>>56
んなの金銀山持ってない大名は貨幣経済を起こすのは当たり前
あと尾張は当時日本有数の経済大国 

 

69 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:02:20.12 ID:DWdkDvYc0
>>59
らしいね。これまで小国ってイメージが強かったが
経済含めた石高になると、3カ国支配してた今川とどっこいだったって話
やっぱ歴史学は日々進歩するもんだと目から鱗だった
 
 

109 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:08:09.12 ID:ESX3LRXs0
清洲→小牧山→岐阜→安土と次々本拠を移していく戦略眼もすごい


 
110 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:09:43.82 ID:iynz/2Bt0
>>109
安土のあとさらに経済の拠点である石山(大坂)に自分の拠点を移そうとしてたらしい
石山本願寺攻撃は宗教勢力の打破かつ自らの新たな拠点を求める戦いだったんだな


 
113 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:15:09.81 ID:2ZJGfGeHi
>>110
物流の拠点であった清洲納めて経済の力を知ってたってのがあると思う
尾張って経済的には大国だったらしいじゃん


 
116 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:17:48.96 ID:iynz/2Bt0
>>113
尾張の経済力はすごかった
よく信秀時代~桶狭間までの織田家は今川家より弱かったって言われてるが
実際は尾張の経済力は今川家に匹敵したらしい


 
126 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:34:33.70 ID:TOrafekDP
尾張は木曽三川があって水資源は豊富でしょっちゅう
氾濫があったから土地が肥えてたんだろうな

 
 
73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:05:51.06 ID:ISpY7FbY0
今川義元の墓
この前桶狭間行ってきた 


 

78 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:19:12.90 ID:TOrafekDP
>>73
関ヶ原なら行ったけど果てしない田んぼが広がってたぜ


 
76 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:13:38.20 ID:SL+15xLc0
>>73
友達に今川義元と服部小平太の子孫がいるわ 
二人は知り合いじゃないけどいつか会わせてやりたいw
 


125 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:32:36.61 ID:EKz1BMrK0
先進的なことはそれほどやってないかも知れないけど
上洛して新たな枠組みで天下を統一しようとしたのが素晴らしい
今川だって上洛説は下火になってるし
 

 
60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:54:27.91 ID:EKz1BMrK0
茶会の開催許可とか茶器をに家臣への報奨にするシステムを作ったのがすごい
こいつが居なかったら茶道がこんだけ大きな存在になることはなかった



64 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:59:10.66 ID:Jio6DmdC0
そーいや今の日本の有力者における茶会のポジションのコンテンツってなんなんだろう 

 

67 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:01:10.56 ID:EKz1BMrK0
>>64
普通に料亭での会合だろ
当時の茶会も宴会みたいなもんだし 


 
71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:02:56.93 ID:QTptpn41P
領土一気にとってるところがすごくね?
領土ってそんなすぐに広げれないのに信長異常な速さじゃね?


 
72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:05:45.12 ID:ffnjN2VS0
>>71
美濃を取ったのがでかいな
尾張・美濃で100万石は超えるだろ
京都へも近いし


 
75 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:11:28.70 ID:DWdkDvYc0
>>72
濃尾平野を手に入れたのは大きかったよな。



80 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:23:21.38 ID:QBTatIBb0
とりあえずの天下統一
それ以降の奴はレールに従ってただけ



83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:34:45.80 ID:TOrafekDP
>>80
秀吉なめんな! 
 
 
 
91 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:45:42.26 ID:vV8YihVmQ
>>83
秀吉は信長がやりかけた計画を完遂した



82 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:33:47.49 ID:/Frogpe3O
戦国大名てもともと足利の部下だったんじゃないの?
足利家復興を考えてた奴って少なくない?



87 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:42:19.41 ID:w+oUv4lD0
天皇に取って代わる事はできないけど足利将軍家を倒して自分が将軍にはなれるからな



101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:58:41.57 ID:EKz1BMrK0
信玄が後継者問題でしくじらなかったら
織田の躍進、家康の天下はなかったかもね
 
 

 
104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:03:24.35 ID:5d6KIb/m0
>>101
勝頼>>>>信玄じゃね?いまさらだけど
 
 
 
107 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:07:18.55 ID:EKz1BMrK0
>>104
軍事面だったら文句なしにそうだろうけど
長男粛清したのに幼子を後継者にたてたりとかが問題
早いうちに家督だけでも譲っておくべきだった
 
 

112 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:12:37.14 ID:08YA685Z0
>>107
軍事面で勝頼が信玄以上って…なんで?
陣代説とかは虚像だって
勝頼は普通に家督を継いでる 
 

 
106 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:05:43.84 ID:iynz/2Bt0
政教分離が当時どれだけすごかったことか
それも宗教そのものの破壊ではなく宗教が政治的権力を握るのを
徹底的に破壊した


 

111 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:10:39.16 ID:08YA685Z0
>>106
政教分離なんて太平洋戦争が終わるまで日本じゃ起こってないよ 
 

 
114 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:15:20.63 ID:iynz/2Bt0
>>111
それは違うと思うなあ
戦国時代と明治~昭和までの宗教勢力は明らかに違うでしょ?
戦国時代は寺が僧兵持ってて当たり前なんだから。
近代日本は別に寺は武装勢力じゃないでしょ?
戦前の国家神道とやらを過大に言ってるのかな?
 


117 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:22:19.67 ID:08YA685Z0
>>114
そういう意味でいうならば
残念だけど信長死後も普通に宗教勢力は武装してて
戦争もしてるから
それが変わるのは刀狩からだね
寺、というか仏教自体の影響力自体は江戸時代も絶大で
明治時代の廃仏毀釈で減退して国家神道がそれに変わる

 

120 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:23:37.07 ID:iynz/2Bt0
>>117
だからあのまま信長が行き続けてたら既存の武装宗教勢力は
壊滅したと思うよ
途中で死んでしまったから後々まで宗教勢力の力が残ったってだけで


 
121 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:28:01.37 ID:08YA685Z0
>>120
いや、関係ないんだってば
信長がやったのは一向宗と戦って最終的に「和議」しただけで
実は信長って神道系とか法華宗とか、一向宗以外の
宗教勢力はその既得権も丸呑みしてるって
知ってた?


 
129 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:42:18.82 ID:Rqvwmob30
>>121
和議っていうが石山退去は実質降伏じゃね?
越前長島で計5万人ぐらい虐殺されてるし、もう体力無かったんじゃあ。


 
124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:32:33.73 ID:iynz/2Bt0
>>121
成程・・・一向宗以外の宗教勢力のことを忘れていたわ。
それでも一向宗という強力な力を持った宗教勢力を不完全とはいえ
各地で殲滅したのは間違いないでしょう?
加賀、伊勢長島、石山などなど・・・ 


 
128 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:38:14.34 ID:08YA685Z0
>>124
一向宗自体の強大な組織、すなわち日本全国で2千近い寺院を従えた巨大な体制は
信長以降も存続してる
これは家康が天下をとった後で本願寺のお家争いにつけこんで
東本願寺と西本願寺に分裂させ、双方を常時対立させる状態にもちこんだことで
その力を収束させることに成功した
 

 
108 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:08:06.35 ID:ARvXA7M30
寺が軍隊持ってて当たり前の時代によくやったな


 
119 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:22:53.27 ID:B0Sc66f10
父の葬式の時にDQN服で行き砂を撒く
明智に自分の崇拝する人の頭蓋骨をみして酒飲ませる
最期は踊って締めた 後半はタコ踊りだったろう
大往生してれば、今の日本も変わっていた事



 
18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:13:32.60 ID:s/U3CEqk0
敦盛大好き



31 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 15:22:19.89 ID:mUBthq1RP
ヒラコーが今後織田信長のすごさを描いてくれるはず
 

 
140 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 19:26:51.93 ID:HiJqgQbI0
信長と曹操って知れば知るほど好きになる人物だよな
どちらも性格に極端な二面性があって魅力的
殺戮なんてその時代なら当たり前のことなんだから

差っぴいて考えれば、理想に近い指導者


 
142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 19:48:36.52 ID:CIglCrU70
>>140
今だって殺戮だらけじゃないか

 
 
145 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 20:48:40.06 ID:VLlkN3VA0
対上杉を資本主義VS共産主義の構図に持ってったのは上手かったと思います



147 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 20:52:08.24 ID:jMz03vgh0
やっぱこの世は知能以上に行動力が重要だな



102 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:01:40.04 ID:ESX3LRXs0
あと決定的に他の武将と違うのは人物眼だろう
羽柴秀吉、明智光秀、滝川一益を抜擢して重臣に取り立てたのはすごい

 

 
70 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 16:02:38.23 ID:51Ye6OK70
正直、信長は運オンリーで戦国を生き抜いた人物。
部下にはいまの時代のパワハラとは比べものにならないほど、凄まじい
暴言、暴力、人使いの荒さで有名。
その反動で部下から殺された。
ただこれだけの人物。


 
105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/09/08(水) 17:04:34.64 ID:rmoAVJJb0
よくできる部下に恵まれた運
グダグダして損耗して負けた後でも何回でも軍を立て直せるあきらめの悪さと経済力
この2点は本物
 
 


【MAD】ドリフターズ【DRIFTERS】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11420428

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コメント
この記事へのコメント
  1. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 12:51 | URL | No.:239488
    登場も退場も劇的でタイミングが絶妙だった人
    つまり、平和のための犠牲の犠牲
  2. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 12:57 | URL | No.:239491
    ○○四天王と言えば武田とか上杉でさえカス扱いされるけど信長四天王はそんなことない不思議
  3. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:06 | URL | No.:239493
    思い切りの良い奇策がよく取り沙汰されるけど
    実際は仕方なく戦闘に入った桶狭間以外は
    戦力差に物を言わせて力押しするガチガチの安定志向だからな
    だからこそ平定までの道のりも見えてたのかもしれないけど
  4. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 13:07 | URL | No.:239494
    秀吉のための踏み台・噛ませ犬に過ぎない。

    鈴木宗男のための中川一郎みたいなもんだ。
  5. 名前:以下、ねら速がお送りします #- | 2010/09/10(金) 13:14 | URL | No.:239497
    なんで死んじゃったんだ・・・・・
  6. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 13:15 | URL | No.:239499
    あの時代で数少ない天下統一を目指した人物であり
    唯一統一後のビジョンを明確に持った人物かもね

    そのバイタリティと身内への優しさのギャップに萌えるw
  7. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:22 | URL | No.:239501
    信長の人気は異常。だがそれがいい
  8. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:26 | URL | No.:239502
    米4の歴史と政治に対する無知さ加減が香ばしいwww
  9. 名前:   #LkZag.iM | 2010/09/10(金) 13:28 | URL | No.:239503
    生き様と死に様が絵になるからこの人気
  10. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:32 | URL | No.:239505
    信玄は無駄に周辺に敵作るから戦上手ってイメージないんだが
  11. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:37 | URL | No.:239506
    ラスト2人荒んでるな
  12. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:39 | URL | No.:239507
    日本人で初めて黒人を掘っちゃったくらい
  13. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:41 | URL | No.:239508
    国力としてはしょぼいもんだった戦国当時の信玄の世間的評価ってどうだったんだろか

    あれって一度は徳川に勝ったから
    江戸時代以降に幕府によって作られた評価でしょ?
  14. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:42 | URL | No.:239511
    兵農分離ってRMAに匹敵するんじゃね?
    農繁期に軍事行動されたらたまったもんじゃない。
  15. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:46 | URL | No.:239514
    政教分離

    山賊化してた比叡山焼き討ち
  16. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:47 | URL | No.:239515
    秀信が長生きしてたら、もう少し織田家も歴史に残ってたかもしれんのに。
  17. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:48 | URL | No.:239516
    「失敗してもそれを教訓にして、その後は絶対に成功させる人だった」とテレビで言ってた

    鉄板で覆った沈まない大型船を作ろうとした発想は凄い
    そんな船を日本人が実際に見るのは、信長が発想した約200年後の黒船来港

    彼が天下統一してたら、大日本帝国時代よりも広く統治して、それが今でも長続きしてたかも
  18. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:51 | URL | No.:239518
    かなりの激情家だったんだろうな
    悪く言えばDQN、でも人を引きつける魅力みたいのを持ってたんだろうな
  19. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:54 | URL | No.:239520
    信長って切り取り勝手の連発で家臣に領土上げすぎじゃない?
    江戸時代見てるからそう思うのかもしれんけど。
    全国制覇したとしても織田の代がかわったあたりで
    相当な混乱になりそうに思えるんだが。
  20. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 13:58 | URL | No.:239522
    死んでも幻魔として復活するのが凄い

    ttp://www.youtube.com/watch?v=wlE1o_t0idQ
  21. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 14:00 | URL | No.:239523
    好きな奴は確実に中二病WWWWWWW

    椎名林檎とか好きだったろ?WWWWWW
  22. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 14:05 | URL | No.:239524
    秀吉は完全に棚ボタラッキーだもんな
  23. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:05 | URL | No.:239525
    一体、信長武勇伝はどこまでが事実なんだか・・・・・

    実際は、思っていたのとは違う感じがする。
  24. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:07 | URL | No.:239526
    最後の二つがワロタ。

    信長は敵には容赦しなかったかのような非道なイメージは後付けの方が多いそうで、
    実際には部下や縁戚にも寛大だった。あと天皇家も別に廃立する気も無かったそうです。
    伊勢の焼き討ちも、再三の警告のあとに「一部を」焼いただけっぽい。
  25. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:07 | URL | No.:239527
    >>17
    黒船って木だよ?
  26. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:09 | URL | No.:239528
    子孫が生きてるって信成のことだと思うけど、厳密に言えば彼は信長の子孫ではないよね。たしか有楽斎の子孫だったはず
  27. 名前:   #- | 2010/09/10(金) 14:10 | URL | No.:239529
    世界で初めて軍艦を作った(作らせた)のが信長じゃなかったっけ。
    あと子孫がフィギュアスケートで有名。逆の流れだけどこれも十分凄いw
  28. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:12 | URL | No.:239530
    ※21
    人と違う自分かっこいいっすね
  29. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:13 | URL | No.:239531
    無から天下統一寸前まで破竹の勢い
    ラストは裏切りであっさり幕引き

    こんな人物、歴史上例がないだろ
  30. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:15 | URL | No.:239532
    信長「単発式の鉄砲でも交互に撃てば連射できるぜwあと柵作って馬の足止めたら最強ww」
    ↑日本以外では350年後のヨーロッパのドイツでようやく信長と同じ連射方式が使われた

    信長「宗教はキリストでも仏教でも信じてもいいよ。でも政治に口出したら殺すよw」
    かなりまとも

    信長「鉄で船作ろうぜw」
    >17 350年後に来た黒船は木製だよ。

  31. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:20 | URL | No.:239535
    フィギュアスケートの彼の家系は家系図捏造疑惑があるからなぁ
    1995年まで生きてた祖父がその先代(祖父の父親)の名前を知らないって時点でもう胡散臭いし
    織田子孫の本家からあんなの知らない呼ばわりだし・・・

    フィギュアで世界レベルまで行ったのはすごいけど
    一族の血を引いてるかは甚だ疑問
  32. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:20 | URL | No.:239536
    大敗しなかった事

    ほとんどの成功者にいえることだけど
  33. 名前:名無しビジネス #LkZag.iM | 2010/09/10(金) 14:21 | URL | No.:239537
    信忠が生きてれば、織田家ももっとましな形で残っただろうなぁ(´・ω・`)
  34. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:22 | URL | No.:239538
    本当によく秀吉抜擢したよな
    今ならよくて中卒の男だろう
    妻の祖父が商売人から士分にのし上がった男だから抵抗少なかったのかもしれないが
  35. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:26 | URL | No.:239541
    敦盛(人間50年~って舞)を好んで、享年49歳で死ぬ辺りもなんかドラマチックだよな
  36. 名前:愛車は774RR #- | 2010/09/10(金) 14:30 | URL | No.:239544
    部下に恵まれた運っていうが、
    有能な農民が部下に入っても、普通重臣に登用しないんじゃないか?
  37. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 14:30 | URL | No.:239545
    信長の話をしているともしもボックスがほしくなるな
  38. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:31 | URL | No.:239546
    戦闘は凄かったの桶狭間くらいだしって・・・
    外交段階で戦闘せずに制圧しちまうから凄いのに何言ってんだこいつ
  39. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 14:34 | URL | No.:239548
    ※28 まさに信長と林檎のことだなW
  40. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:35 | URL | No.:239549
    先見の明と人を見る眼がありすぎる
    きっと天下統一後のビジョンも明確に持っていたんだろうな
  41. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:35 | URL | No.:239550
    運オンリーはむしろ家康の方だろw
  42. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:35 | URL | No.:239552
    とにかく運が凄かった
    生まれた家、タイミング、場所などなど
    能力的には上の下~中くらいじゃないかな
  43. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:36 | URL | No.:239553
    何故か美少女にされちゃう人物
  44. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:40 | URL | No.:239554
    >>3
    当たり前だが戦力が多いほうが有利だからな。

    戦うときは勝てるべくして勝つ、というのは基本も基本。

    長篠だって柵まで拵えて準備万端で待っていたわけだし。
  45. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 14:49 | URL | No.:239556
    用心深さ+家柄+気性の勢い で出ただけだな
    でツメが甘い・・とw
  46. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:49 | URL | No.:239557
    戦国時代のDQN森長可を重宝したところかな
    よくあんな人間を操れたな…w
  47. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:50 | URL | No.:239558
    義元公こそ戦国一の名君。
    強靭な精神力と民への慈愛の心をもっておられた。
    戦国最後の君主といえる君主は義元公だけ。
    愛ある政治・卓越した武道・戦闘センス。

    信長とか糖質部下だのみですぐ人のせいにしてテンプル炎上うんこすぎワロタ
  48. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 14:53 | URL | No.:239560
    VS村上水軍戦での
    「木の船だから火矢にやられる!
     鉄で船作ればいいんじゃ!」って
    マジで大型装甲船作って
    あまつさえ大砲乗っけてぶっ放すあたりがステキ
  49. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 14:54 | URL | No.:239561
    ※31
    織田信成はほぼ嘘でしょう
    ・家計図は鑑定書もない、どこぞの家計図業者作のとそっくり
    ・祖父が自分の父親、祖父の名前を知らない
    ・祖父の生まれた年が9代目信真が生まれた年から逆算したら変
    ・明治5年まで遡ることが出来る戸籍は何故か公開しない
    ・織田の本家からは、関係ないと言われている

    現状、自称織田家の末裔である、織田無道(嘘とバレたけどw)と同じぐらいの信憑性しかないです
  50. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 15:05 | URL | No.:239563
    でも織田信長が本当にいたか確実に証明するものは
    何もないんだよね。実際に見たわけでもないし。

    記録なんていくらでも偽造できるしな。
    これは昔の人達全員に言えることだけど。
  51. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:07 | URL | No.:239564
    「一銭切り」導入考えるとDQNって言うより、
    当時受け入れがたかった常識を破るからDQN的に見えただけだと思ってるけど。

    やってることは強引だけれども非常に合理的。
  52. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:07 | URL | No.:239565
    信長が運だけとかいってる奴馬鹿だなー
    運だけ言ったら最悪の部類でしょ

    当時一番天下に近かった今川義元がすぐお隣にいて
    武田上杉毛利は全盛期
    斉藤家は目の上のたんこぶだし、畿内は群雄割拠

    この状態で天下に号令かけようなんざ自殺宣言もいいところ
  53. 名前:名無しビジネス #EqkzR.Ow | 2010/09/10(金) 15:07 | URL | No.:239566
    魔王を自称する厨二っぷり
    すぐ殺戮に走る火病

    現代ではわりとありきたりな厨
  54. 名前:本当 #- | 2010/09/10(金) 15:15 | URL | No.:239568
    キリストの過激派イエズス会が、殺した
    光秀 何故負けるような布陣を、引いたのか?
    山崎の合戦で・・・おかしい
    家康徹底的にキリシタン弾圧
    世界最強の軍事国家 やったし
    もうわかるやろ
  55. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:26 | URL | No.:239571
    一銭切りの信長様
  56. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:28 | URL | No.:239572
    信長は飴と鞭で部下に対処しただけで、
    不条理に部下をいじめたわけじゃないと思うんだけどなあ。
  57. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:28 | URL | No.:239573
    運が悪いってのは大内義興さんみたいな人の事
    信長は雪斎死んだり信玄死んだりで最高の部類だろ
    尾張は糞金あるし京から近いし
    関東で生まれてたら99%天下無理でしょ
    そして本能寺は自業自得っていう
    政治力はトップクラスだと思うけどな
    まぁ一番運いいのは家康
  58. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:34 | URL | No.:239575
    上洛の立地条件としては尾張はベストな部類だよな
    東北とかから一代限りでやって来ようとかかなり無謀
  59. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:39 | URL | No.:239577
    家康の周到ぶりも偉いぞ
    織田の御家騒動に容喙せず黙々と甲信地方を切り取ったその下地で天下を掴んだんだから
  60. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:48 | URL | No.:239579
    イチゴパンツで死んだくらいすごい。
  61. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:49 | URL | No.:239580
    明智光秀と飲みにいきてえ。
    かなり酒まわったトコで

    “ぶっちゃけなんであんなコトしたのか”

    しみじみ聞き出したい。
    砂肝くいながら。
  62. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:54 | URL | No.:239583
    知り合いの塾の教え子に学問の神様の菅原道真の子孫がいる。直系の子孫の一人息子で、頭が悪すぎて塾に通っているらしい。

    血縁ってなんなんだろうね。
  63. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 15:56 | URL | No.:239584
    *38
    ちなみに天王寺では敵中に孤立した光秀助けるためにたった3千で一向宗の1万5千相手に突っ込んでるけどな。
    信長が先頭に立つもんだから慌てて光秀も出てくる有様。
    結局光秀の援護や我武者羅に近い突撃もあって織田方は勝つんだけど、
    一向宗の人からすれば化け物じみた強さを見たことだろう。
  64. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:09 | URL | No.:239589
    運はあったと思う
    位置的にも経済的にも恵まれた尾張に生まれ
    上洛の邪魔になるような強力な勢力もなく
    三好長慶・太原雪斎・斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信・毛利元就等の相次ぐ病死
    こりゃとてつもない強運だな
  65. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 16:14 | URL | No.:239591
    信長の野望の影響って意外と大きいと思うんだ。
    コーエー嫌いだけど。
  66. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 16:25 | URL | No.:239593
    天才だろ
    人を引き寄せ魅了していく
  67. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:26 | URL | No.:239594
    信長公記に書いてある事を信じるってのは
    北朝鮮で将軍様が世界をお作りになられました。
    ってのを信じるのと一緒だから。

    家康が幕府の礎としたのが今川仮名目録。
    かの宗滴も世で見習うべき人物として
    信玄・謙信等とともに義元公の名を上げている。

    桶狭間で輿に乗っていたのは輿に乗る事を許された身分である事をアピールする為。
    これから天下を治めるって人が馬に跨る訳にはいかなかった。
    公家化粧は公家連中から一目得る為には必要な事。
    日本の姿を壊すのではなく「守護」しようとした義元公こそ
    真の義、錦の御旗の侍であり最後の大将であるといえる。

    信長とか捏造得意で北朝鮮の某将軍様とやることなすこと同格ワロスwww
    マンセーしてるやつはとっとと脱北したほうがいいですよwwww
  68. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:33 | URL | No.:239596
    一番すごいのは、あの当時に戦略の概念をもってたって事じゃないかな

    戦術面での敗北も結構あり、戦上手の評価も受けてないのに
    統治国の国力疲弊させること無く、長年に渡って戦線維持し続ける
    ってのは、あの当時の武将じゃ他に居ない
    まさに信長一人だけが、PCで信長の野望やってるような感じw
  69. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:39 | URL | No.:239597
    ※64
    一番の強運の持ち主は家康だけどなw
  70. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:47 | URL | No.:239599
    ブラック経営者ほどリスペクトする戦国武将に織田信長をチョイスしてるよな。
  71. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 16:54 | URL | No.:239600
    運なんて言ったら成功者なんて
    全員運で成功してるって事じゃないのか
    さすがにそれはないわ・・・
  72. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:01 | URL | No.:239602
    ※50
    おまえ友達いないだろ
  73. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:05 | URL | No.:239603
    ※50
    うん。そうだね。
    ただ「信長の存在」は海外の資料含めて全世界規模で偽造しないとダメだね。

    ※67
    義元も所詮は「敗者」でしかないけどな。
    戦場で「輿に乗る」なんて所詮は敵を侮って
    敗北しただけの不様なピエロでしかない。
  74. 名前:     #- | 2010/09/10(金) 17:06 | URL | No.:239605
    鬼武者2の信長はネタとしか思えん
  75. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:07 | URL | No.:239606
    運に関して言えば、今川義元がとなりにいる時点でそれはどうかと・・・

    殺す相手はきっちりブッ殺しているあたりが爽快感はあるんだがな
    真似できねえもんあんなの
  76. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 17:10 | URL | No.:239609
    楽市楽座と法人税引き上げはちがくね?
  77. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:10 | URL | No.:239611
    皆運を馬鹿にしてないか?
    運でもいいだろ
    成功には絶対に欠かせない立派な能力の一つ
  78. 名前:名無しビジネスVIPPER #- | 2010/09/10(金) 17:12 | URL | No.:239612
    小説や漫画で作られた織田信長しか知らないのに
    織田信長が好きとか言ってる人って
    アニメキャラの○○が好きって言ってるのと全く同じ香りがする

    マジ、きもい
  79. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:16 | URL | No.:239615
    戦国板の家康の嫌われっぷりが笑える
  80. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:19 | URL | No.:239616
    ※78の頭には文献って文字がないらしいなw
    白痴wwww
  81. 名前:名無しビジネスVIPPER #- | 2010/09/10(金) 17:21 | URL | No.:239619
    運は運であって、実力じゃあないよ

    ただ、実力があっても成功するとは限らないし
    実力がなくても成功するヤツは成功する

    つまり、成功したからって、凄いわけではない
  82. 名前:名無しビジネスVIPPER #- | 2010/09/10(金) 17:22 | URL | No.:239620
    米80
    文献で知ってる人なら、いいと思うよ
    ただ、本宮の漫画とかだけでしか知らないのに
    織田信長の事を知ってます、尊敬してますって人はキモいと思うのよ
  83. 名前:名無しビジネスVIPPER #- | 2010/09/10(金) 17:25 | URL | No.:239621
    スレ>>43
    鎖国してなきゃ今頃俺たちの公用語はスペイン語だ
  84. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:25 | URL | No.:239622
    >>73
    >>戦場で「輿に乗る」なんて所詮は敵を侮って
    敗北しただけの不様なピエロでしかない。

    馬に乗れないほど太ったんじゃなかったっけ確か
  85. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:31 | URL | No.:239623
    前近代人って近代人から見るとなんでこんなところでと思う部分で引っかかったりしてるんだよね。
    楽市楽座というごくごく単純なのにおそろしく効果的な政策を、なぜ信長以前はできなかったのか。
    それは「市」や「座」が宗教勢力の利権だったからなんだよな。
    大山崎油座なんかがよく知られているけどね。座とはギルドであり、大寺院が複数のギルドのバックにいた。ライバル商人や利権を狙う大名に対しては、僧兵という実戦力で利権を保持した。
    信長の宗教否定と、楽市楽座はセット。
    そして当時の大名のほとんどは、楽市楽座を実行できなかった。
    当時の一級の戦国大名ですら、宗教キチガイの謙信はおろか、家康や信玄でさえ神仏の領域である「座」に手をつけることは「罰が当たる」行為だと半ば以上信じていた。少なくとも当時の迷信深い家来に焼き討ちをさせて宗教勢力から利権をもぎ取るほどの強烈な合理的信念を持たなかった。

    近代人にはこれは理解しにくいんだよね。
    信長以前の人間がどれほどの教養と知性があっても(むしろあったからこそ)乗り越えられなかった当時のパラダイムを、信長がやすやすと乗り越えた結果得た成果を。

    結論。信長の力は、パラダイムシフトの力。
    旧パラダイムの人間から見れば、信長が「第六天魔王」に他ならなかった理由もそれ。
  86. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:36 | URL | No.:239624
    ※73
    ゲリラ豪雨で兵の足さえ止まらなければ義元公が気付く間もなく完全勝利でした。
    軍革を行い規律を重んじたが故、京でまつ三好一族と対峙するまでの道のりで
    強行軍を行い疲弊する事は許されなかったのは言うまでもない。

    あと信長の「義元リスペクト度」は義元を恐れて絶対に戦わなかった信玄に勝るとも劣らず。

    これでもかってくらい弔ってる。ビビりすぎ。
    信長が人生でこんなにびびって弔ったのは義元公だけ。
  87. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:41 | URL | No.:239627
    ※85
    とんでもない勘違いだ。
    楽市をやってたのも宗教勢力だ。
    信長の楽市令は3件確認されているが、安土以外の2件(岐阜加納、近江金森)は真宗系寺院の楽市を追認したもの。安土ではそれを真似たという事になる。
    楽市も楽市令も信長のオリジナルでも何でもなくて、今川氏真が大宮で出した楽市令の方が信長より早いぐらいだ。
    楽市に関しては、本質が誤解されたまま信長だけがクローズアップされているという問題でしかない。

    そしてもう一点、信長は座を潰していない。全て認可している。
    座を解体して町民の税制を改革したのは、秀吉だ。
    楽市令を出したという事が一人歩きして、何故か座を潰したという大誤解が蔓延しているが。

    信長の凄さは、戦略とスピード。
  88. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:43 | URL | No.:239628
    ※84
    おい義元公ディすってんのかこら

    ソレは無い。武装して馬を駆った記録がある。
    奇襲に完全成功して本陣になだれこむ敵兵から逃げもせず冷静に対峙して切り伏せて、
    押し寄せて取り押さえられてからも、御大将を取り押さえたザコの指を食いちぎったとされている。
    東海一の弓取りの名は伊達じゃない。
  89. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 17:44 | URL | No.:239629
    ※86
    少なくとも信長公記の限りでは、むしろ今川軍にとって向かい風となる風雨によって今川軍の統制が乱れなければ、信長が勝てた保証も無いな。
    それ以外の資料はさらに信憑性が低いし。
  90. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:00 | URL | No.:239635
    いわゆる三段って確か雑賀衆が発端じゃなかったっけ
    戦術、戦略、政策のおそらくどれをとっても過去誰かがなしたもので、たぶん初と呼ばれるものってそんなになかったと思う
    鉄甲船とかあるにはあると思うけど
    ただ、そういったいいものとかいい部下を見る目があったのは間違いない
    家康と幼少から知り合いだったとか、同世代に優れた人物が少なかったとか若くして当主となったとかそういう運はあったけど、それだけじゃないと思う
    少なくとも桶狭間の戦いは義元の油断があったとはいえ間違いなく信長の戦術眼が優れてた証
    さらに天下統一まであと一歩と迫ったのは間違いなく信長の功績だしな
  91. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:00 | URL | No.:239636
    武士は元々が土着の武装農民であった。
    信長は兵農分離によっていつでも動ける軍隊を作った。
    また徴税権と土地の支配権を分離した。
    つまり武士のサラリーマン化を行った。
    信長以外の土豪にすぎなかった他の戦国大名では天下統一できなかった。
  92. 名前:名無しのお兄ちゃん #- | 2010/09/10(金) 18:02 | URL | No.:239637
    信長人気なんだな~


    だったら、皆、明智光秀は嫌いなのか?
  93. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:07 | URL | No.:239639
    明智は明智でかっこいいんだけど、裏切り者だから決していいようには書かれない悲しい人物
  94. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:10 | URL | No.:239641
    ※90
    そもそも三段撃ちとか言ってるのは物語の中だけだよw

    ※91
    武士がサラリーマン化するのは江戸中期です。
    信長がそのような事をした証拠は一切無い。
  95. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:11 | URL | No.:239643
    ※91
    父親の作った今川仮名目録を大幅改正した義元公が全部実践済み。
    信長は真似しただけです。これはガチ
  96. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:11 | URL | No.:239644
    何でわざわざVIPでやるんだ。嘘八百を吹聴する連中が現れるだけだろ。
    日本史板で聞けばいいものを。だからゆとりの枠から抜けられんのよ。
  97. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:13 | URL | No.:239646
    愛よ
  98. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:26 | URL | No.:239650
    桶狭間は普通の戦闘
    小競り合いを嫌って、前線に後退をさせたら何故かその後詰めまで後退
    前線が混乱して瓦解するのを防ぐため本隊前進
    ここまではごく当たり前の対応
    義元がついてなかったのは、そこに追撃してきた織田の部隊とかち合った

    ってのが最近の桶狭間論なそうな
    桶狭間奇襲論はもう主流じゃなくなってるらしい
  99. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:27 | URL | No.:239651
    米96
    VIPでやったらゆとりが集まるだけだしな

    どうすごかったの?って聞いてるのに知識見せ付けたいだけの厨ばっかりだ、間違えてる奴まで居るしな
  100. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:31 | URL | No.:239653
    ※98
    地獄のミサワじゃないが、あー10年以上前から藤本正行氏あたりが言ってるよなー

    あれから何年経っても「通説では奇襲とされているが・・・」という書き出しが通用するから、歴史学者ってのも楽なもんだと思ったりするわw
  101. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:32 | URL | No.:239654
    秀吉が朝鮮に出兵した時でさえ、農民が大量に動員されて全国で田畑が荒れたとされてるわけで、信長が専業兵士を雇ったとか兵農分離したとか有り得ん。
  102. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:34 | URL | No.:239656
    ※92
    光秀は光秀で好きだよ

    天下取れる最大のチャンス逃さずきっちり動く辺り
    単純にすごい!って思う

    ただ、光秀の一連の動きを正当化するために、やたら美化する奴が嫌い
    普通に下克上だろう、あれは
    第一、野心が無い奴が織田家に仕官何てしねぇってw
  103. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 18:36 | URL | No.:239657
    ※46
    部下に森長可は確かにかなり凄いよな、あのDQNっぷりが…アンサイクロペディアですら大体あってるってのがまた酷い…w
  104. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:37 | URL | No.:239658
    信長協奏曲おもしろいお
  105. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:38 | URL | No.:239660
    信長の凄さなんか3行並で語れるかよw
    一言で言うなら、

    凡人が出来無い事をやってのけた漢よ。
  106. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:39 | URL | No.:239661
    >>88
    ごめん漫画しか読まないかくて、義元の漫画ないからよくわからないんだけど、
    新田次郎原作で横山光輝が描いた武田信玄で、尾張に攻め込む前とかにカンスケか誰かが、馬に乗れないほど太ったと言って信玄が驚いた場面があってそのまままま書いた。
    それ以前は痩せてたってのは知ってるけど、尾張に攻め入る直前も痩せてたの??
    塚、義元って凄い奴だったんだ。化粧してるただのバカかと思ってたわ
  107. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:49 | URL | No.:239664
    義元も氏真も、かなりの風評被害をこうむってるからなw

    信じる信じない別として、日本史は資料漁るしか脳の無い歴史学者の本より
    他分野の人間が書いてる奴のが面白い
    軍事面の奴とかは、たいていの通説はばっさり切られてるw
  108. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:52 | URL | No.:239665
    ※107
    通説を否定する人間は二通りいる。

    歴史学者以上に資料を漁ってる人間と

    妄想で語る人間だ。

    資料を漁る能力は、歴史学の最低限の基本なんだが。
  109. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:54 | URL | No.:239666
    ※106
    興味を抱いてくれてうれしい
    信長公記の話はしたくないけど、
    桶狭間山から引く際は騎馬武者のいでたちであったと記されている。
    たわけうつけを英雄として引き立てる為に今もひどい仕打ちを受け続けているんだ。
    こんなの辛すぎるじゃまいか・・。
    東国最古で周辺諸国の分国法の礎を作り上げたすごい人なんだよ。
  110. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:56 | URL | No.:239667
    義元の墓から徒歩数分圏内に住んでるから
    古戦場に足を運んでくれたとかみると胸熱
  111. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:57 | URL | No.:239668
    信長と曹操って似ているとおもふ。
  112. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:57 | URL | No.:239669
    ※105
    信長の心理を表すなら

    とにかく
    俺は
    すごい
  113. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 18:59 | URL | No.:239670
    ※110
    桶狭間の戦場の正しい位置は不明ですよ

    ※111
    それは曹操に失礼だ
  114. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:02 | URL | No.:239673
    途中、船を鉄で作ったら~の発案は九鬼。
    信長は革新的なアイデアマンというより、当時珍しいリアリストだと思う。おれはその点で好きだが。
    でも歴史上、ずば抜けた存在ってのとは違うんじゃないかな。
  115. 名前:  #xl3yL0pg | 2010/09/10(金) 19:04 | URL | No.:239674
    行軍の早さが尋常じゃない
    負けたら負けたで大して損害被らないで帰るし

    運とかいってるけど信玄が同盟やぶって来た時はマジで包囲網がやばかったから死んでくれてよかったけど
    謙信が死ななくてもそんなやばくはなかっただろ

    もともと親父が劣勢になった状態で死んだから尾張統一に10年かかったし統一したらしたですぐ今川が決戦レベルの兵力で襲ってくるし
    運なんかどこにもねーぞ
    同盟国だった斉藤にも敵対されてたしな
  116. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:06 | URL | No.:239675
    化粧してるバカてwww

    しかしその義元を討ったからこそ信長が一目置かれる事になった。
    桶狭間が運だけとか言ってるけど、あの状況で自害も降伏もせず、義元の本陣であろう場所を「奇襲」ではなく「決死の特攻」を行った事に価値がある。

    信長の人生てよくよく見ると全部それ。
    本願寺でも特攻して銃弾撃ちこまれたりしてる。
    運運ていうけど、死地に飛び込み活路を得るなんて芸当、凡人に出来るもんじゃないよ。
  117. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:12 | URL | No.:239677
    ※108
    資料を漁る「しか」能の無いって言ってるでしょ

    そういう輩は分析能力に欠ける、他分野からの知識を
    引用するって発想が無いから真贋不確かな通説が生まれる

    歴史学者にも二通り居るって事だよ
    「しか」のほうが多いってのが現状らしいがなw
  118. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:13 | URL | No.:239678
    先日もNHKは相変わらず嘘言ってたしな。
    思い込みではなく
    もっと資料を重要視すべきだよな。
  119. 名前:  #NNM74tIk | 2010/09/10(金) 19:16 | URL | No.:239679
    信長は将軍奉じて上洛成功させたけど
    謙信は将軍の要請スルーしたし関東管領奉じて関東切り取りまくったのに
    すぐにほとんど取り返されたよね
  120. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:19 | URL | No.:239680
    ゲームとかのせいで義元は雑魚だと思われてる事が多いよな
    信長と信玄が一番恐れていてかつ尊敬していた人が義元なのは結構有名なんだがな
  121. 名前:   #- | 2010/09/10(金) 19:20 | URL | No.:239681
    >>1はクソスレ立てる前に本読め
  122. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:21 | URL | No.:239682
    当時の合戦なんて概ね被害は軽微じゃなかったか?
  123. 名前:名無しビジネス #LkZag.iM | 2010/09/10(金) 19:25 | URL | No.:239684
    義元はコウエーに訴えていいレベル
  124. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:46 | URL | No.:239685
    信長のつけた明智光秀のあだ名キンカ頭
    良いセンスだ
  125. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:53 | URL | No.:239688
    小早川秀秋も訴えていい
  126. 名前:名無しビジネス #LkZag.iM | 2010/09/10(金) 19:53 | URL | No.:239689
    羽柴秀吉の羽は丹羽、柴は柴田、秀は信秀、吉は吉法師
    って今俺が作った
  127. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 19:55 | URL | No.:239692
    実際には信長って革新的な事はほとんどやってないんだよな
  128. 名前:名無しビジネス #b5.M5V.g | 2010/09/10(金) 20:11 | URL | No.:239697
    >>122
    基本的には洋の東西を問わずに、
    一旦陣形が崩れたら士気も崩壊して逃走が始まり、そこで終了。
    西洋では落馬による死者1名しか出なかった戦闘もあるそうな。
    というか、重い鎧を身にまとった騎士の死亡理由のトップは落馬死だっけか。
    軍事訓練で1000人ぐらい落馬死したとか聞いた。
  129. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:16 | URL | No.:239700
    ※127
    全く合理性の無い非効率な因習を捨てて
    いいと思うものを取り入れるというのがもう革命的だが
  130. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:17 | URL | No.:239702
    106
    ただ者ではないのですね。義元って信長の全国統一の第一歩だったから信長の花道にされたのか‥そうとは知らずごめんよ義元
    誰か義元の漫画描いてくれよ‥需要少ないだろうけどさ

    116
    だって殺される場面ぐらいしか物語に登場しないんだもん‥ごめんよ許して
    決死隊は史記にも出てきたけどかなり効果絶大なんだねやっぱり
  131. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:18 | URL | No.:239704
    やっぱ歴史なんか学校の科目に入れるべきじゃねーよ。
    十年でコロコロ変わるようなもん価値がねー。趣味でやれ。
    金融経済と哲学でも変わりに入れとけ
  132. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:24 | URL | No.:239706
    ※127
    うん、どっちかって言うと大軍を持って敵勢にあたる
    兵法の王道をガチで実施したタイプ

    奇抜・斬新な手法だけじゃ、武力によってあそこまでの
    版図なんて築けないって
    しっかり裏打ちされた国力あってこそ、だからね
  133. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 20:29 | URL | No.:239707
    ※127 偉そうにしたり顔でコメントかよ。
    お前よりは革新的な事やっただろうよw
  134. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:36 | URL | No.:239712
    信長があそこで死ななかったら天下統一してストパンの世界に繋がる
  135. 名前:  #- | 2010/09/10(金) 20:42 | URL | No.:239719
    実際に自分の上司になったらと思うと
    かなりウザそうではある
  136. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:43 | URL | No.:239720
    ※130
    恐らくだけどって前置きしといて

    このスレみたいに信長すごいって評価とたいしたこと無いって評価の
    叩き台にされちゃって、変な義元像が出来上がっちゃってる

    すごい派
    負ける要素が無かった今川勢を打ち破った

    たいしたこと無い派
    信長に討ち取られたんだから、義元がしょぼかった
    しょぼいから、織田が勝てた

    たいした事ない派にしたら、最初のここで叩いとかないと
    その後の躍進が叩けない。だから義元の評価を下げる
    なのに、いつの間にかすごい派までもが義元しょぼいって言い出す。
    いや、そこは義元持ち上げるべきじゃね?って所なのに

    昔っからこうだったんじゃないかな?んで、今日の義元像が出来上がっちゃったという…
  137. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:46 | URL | No.:239725
    ネーミグセンスだろ?
    自分の子に奇妙とか茶筅とかw
  138. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:54 | URL | No.:239729
    >>135
    そうだろうね。成果上げなきゃ排除されるし。
    でもそういう事やったからあれだけ勢力を拡大できたと言える。
    強くても生涯国人領主らを抑えるので手一杯だった武田、毛利らには出来なかった芸当。

    しかし武田とのやりとりなんか信長の真骨頂だよ。
    死ぬ直前まで武田の進行を二枚舌外交で封殺した。
    その裏で上杉にも誼を通じたりと、生き残るためなら何でもやる。
    フロイスの書物にも残っているが居丈高かと思うと庶民と踊り狂ったり、フロイスみたいな初見にペコペコ頭下げて歓待したり。
    戦場では負けと悟ると味方もかなぐり捨てて速攻逃げを打つwwww

    こういう外交面などでの強かさが合戦時の運みたいなものだけじゃんと思われ見過ごされてるのが悲しい。
  139. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 20:56 | URL | No.:239730
    運だけなら誰も包囲網とか作らんよ
  140. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 21:08 | URL | No.:239733
    織田信成の先祖ってだけでもスゲェだろwww
  141. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/10(金) 21:54 | URL | No.:239754
    タイミングも絶妙だよな

    二度の包囲網で二回とも要の信玄、謙信が死亡するあたり
  142. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 22:04 | URL | No.:239759
    結局のところ実際見たわけでもないし、憶測で語るしかないわな。今の尤もらしい説も反証一つでひっくり返る可能性だってあるし。

    俺は歴史小説を読んで、わかった気分になって自分一人でニヤニヤしてます。
  143. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 22:07 | URL | No.:239761
    黒人を家臣として受け入れたのが凄いよな。差別しないで接してたみたいだし、本能寺でも信長のために戦ってる。
  144. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 22:17 | URL | No.:239765
    織田信成は正直本当に織田家の子孫かどうか怪しいらしいよ
    信成の何代か前の人が勝手に名乗ってただけだって
  145. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 22:22 | URL | No.:239769
    ナポレオン的な軍事、侵略の天才としてなら、信長より秀吉の方がしっくりくるなあ。
    派手な遠征繰り返してるし
  146. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 22:43 | URL | No.:239776
    秀吉は武家としてのバックボーン持ってないから
    ことさら派手にやって喧伝しないといけなかった
    ってのがあるんじゃないかな
    やってること自体は信長の延長っぽいんだよね
  147. 名前:名無しのお兄ちゃん #- | 2010/09/10(金) 22:51 | URL | No.:239778
    俺は上洛がすげえと思う。だって美濃を取ってすぐだぜ?信長は10年以上斉藤と戦ってたのに、いくら道三の国譲りがあるとはいえ、10年以上戦った相手とすぐに上洛って考えられん。統治できたんだろうか?
  148. 名前:名無しビジネス #VWFaYlLU | 2010/09/10(金) 23:05 | URL | No.:239780
    愛知県の信長ゆかりの有名な観光地ってどこだっけ
  149. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 23:27 | URL | No.:239784
    ※147
    どちらかというと、六角の空気さ加減に戦慄する
  150. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 23:37 | URL | No.:239790
    信長は当時戦国大名として必要な要素ほぼ全て備えてたから凄いと思われてる。
  151. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 23:39 | URL | No.:239793
    正直戦国時代そのものが良く分からんからな。
    ただ確実に曹操と信長には変な信者がついてて
    事あるごとに声を張り上げててマジでキモイ。
    たまに蒼天航路を史実に基づいた漫画って思ってるやつがいるんだが、信長にも同じレベルのやつがいそうだよな。
  152. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/10(金) 23:51 | URL | No.:239795
    >>138
    解るわー
    武田、上杉両方と同盟結んで安心させ、どちらも煙に巻いてたからな。
    フツーに考えりゃどっちかと結んで片方叩くところだがあれだけ離れた地で大大名を遠隔操作するところがすげえ。
  153. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/11(土) 00:41 | URL | No.:239817
    >>76が何気に凄いことだと思った。
    今川さんと服部さんが対面して、真相を打ち明けられた結果、今川さんが服部さんに恨みを抱いたり襲いかかったりすることがあったら、それこそおかしな話だ。
    戦争中のこととはいえ、数百年たてば加害者と被害者との間の遺恨は綺麗さっぱり消えてしまう。これはある意味で美談だと思う。
  154. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 02:20 | URL | No.:239849
    >>152
    遠交近攻はウン千年まえから基本

    信長の実績は素晴らしいんだが、信者が胡散臭さを付け加えている
  155. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 03:34 | URL | No.:239864
    ※149
    六角さんは…観音寺騒動が無ければなぁ
    篭城にあたり数世代前の戦術持ち出したり、どうも時代には乗り遅れた感覚がある

    ちゃっかり戦国時代終わり際まで生き残ってるのは評価してもいい
  156. 名前:  #- | 2010/09/11(土) 05:05 | URL | No.:239885
    政教分離に関していえば、明治維新からWW2時代の国家神道は『国家が宗教を利用していた』わけであって『宗教組織が政治に口を出していた』わけではない。
    そして政教分離というのは、主に後者をなくす為に利用するもの。
    宗教組織が政治に口を出せなくなったのは信長の功績がかなり大きい。

    つーかさ、17才で家を継いだあとたった20年ちょっと、小国から群雄割拠な領主勢力を叩きのめして併合して集権化を進めて日本の戦乱終結の目処をつけたことがどれほど凄いことか…
    大げさに言えば、桓武天皇以降バラバラになる一方だった日本の権力構造を集権化へ舵を切ったわけだよ
  157. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 06:29 | URL | No.:239891
    >>154
    頭悪そうですねw
  158. 名前:名無しビジネス #X.Av9vec | 2010/09/11(土) 06:39 | URL | No.:239893
    毛利なんてあの勢力になるのに50年がかりだからな。
    レベルが違いすぎる。
  159. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 07:21 | URL | No.:239897
    ※130
    センゴク外伝桶狭間戦記の義元はかっこいいよ
  160. 名前:名無しビジネス #aIcUnOeo | 2010/09/11(土) 07:38 | URL | No.:239898
     現代でも宗教の実力は高いじゃない。創価学会の選挙時に投票させられる人数は800万人。
  161. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 09:51 | URL | No.:239914
    信長のすごい所は、「政教分離」しようとした事にある。
    ・・・これ、受け売りだけど。
    それと、信長に関する資料のほとんどは、秀吉のオトギ衆たちが作ったもの。当然、秀吉が不利になる事柄は書かれていない。
    あまり知られていないが、本能寺の変直前に改封(領土召し上げ)されるかも知れなかったのは、明智日向守ではなく、羽柴秀吉だったという学者さんもいるくらい。
    本能寺で光秀が暗殺しよとしていたのは、家康だった可能性がある。
    つまり、光秀と信長 VS 秀吉と家康 という構図だったのかもしれない。

    まぁ、色々考えるとロマンあるよね。
  162. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:00 | URL | No.:239917
    ※114
    装甲とか言い出したのは明治以降。

    ※117
    信長に関しては資料「すら」読めない奴が妄想を語りすぎというのが現状。
  163. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:04 | URL | No.:239918
    ※129
    で、具体的に何をしたの?と聞くと、大抵が根拠の無い思い込みの答えが返ってくるな。

    ※131
    大筋は変わらないだろw
    そして学校の歴史じゃ近代より前は大筋しかやっとらんw
  164. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:06 | URL | No.:239919
    ※135
    10年前に楯突いた罪で突然追放されるからなw

    ※143
    そもそもそういう差別の概念が当時の日本に無かったようではあるが。
  165. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:10 | URL | No.:239920
    ※145
    ナポレオンは戦術が得意、信長は戦略が得意、秀吉は経済が得意ってイメージあるなw

    ※152
    いやその頃は上杉とは全く領地が接してないから、戦うとすれば武田と戦うしかないが、それは誰がどう見ても優先順位がおかしいだろう・・・
  166. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:17 | URL | No.:239921
    ※156
    自治権を主張する宗教勢力はゴマンいたが、それは信長は認めているし、根来寺の鉄砲衆なんてそのまま傭兵として使ってるけどな。
    根本的に武家社会と争ったのは本願寺ぐらいだが、これはどの大名であれ対応せざるを得なかったものでもあるし。
    その点で、単なるデカイ戦国大名ではなく、キチンと権力構造のあり方を固めたのは秀吉だがな。

    ※158
    元就一代の拡大っぷりは、信長に劣るものでもないと思うが。吉田郡山のホントに小さな勢力でスタートしてるし。
  167. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 10:22 | URL | No.:239924
    ※161
    信長は自分に従った寺社については、領地も自治権も武装も認めているよ。その点で、大きく他と異なるところは無い。
  168. 名前:名無しビジネス #yl2HcnkM | 2010/09/11(土) 11:08 | URL | No.:239938
    宣教師が連れてきた奴隷を譲り受け
    弥助という名と侍の身分を与え家来にしたエピに
    「黒人のサムライが存在したなんて凄ぇー!」
    と感激する
    アフリカ系の兄ちゃんがいたらしいな
  169. 名前:名無しビジネス #JalddpaA | 2010/09/11(土) 12:46 | URL | No.:239960
    >>85
    の言う通り楽市楽座を実行できたのがまずすごい。
    もちろんこれは他所でもやっていたんだが尾張で大規模にやれて
    銭が多く手に入ったことが重要

    次に兵農分離
    上で得た金を使いいつでも自由に使える傭兵を雇った。
    この傭兵がすぐ逃げて弱いの何のw
    他所はこの弱さに笑ったが金さえあれば簡単に補充が出来るので
    とにかくしつこさで勝った。
    浅井なんて姉川の戦いの後、3年間も信長軍に居座られたんだぜ。
    浅井の農民兵強いけど田植えもせずにずっと動員はできない。
    どこもこのしつこさに負けた。
    信長の長所、スピードもこの傭兵軍団がいたからこそ。
    (初期は農民兵も多いですが)


    信長は「自分がいいと思った方法」を断固としてやり通した。
    これがすごさだと思う。
    周りのしがらみとかとにかく無視。
  170. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 16:18 | URL | No.:240017
    今川義元公を擁護してる人の気持ちはよくわかるんだが、一時期の反動でここ数年で一気に再評価された武将だと思うんだが。
    扱いが悪いとか信長を持ち上げる為に、とか、そういうのも正直、既に言い尽くされてきたわけだし。

    それどころか「再評価が過剰では?」みたいな話も出てきて、政治面・軍事面の両方からまた研究が盛んになってきてるところなのに
    扱いが悪いとか評価が不当だとかって話も、当てはまらなくなってはきてる。

    ※117
    通説ってのは、論理的一貫性を持った新説でバッサリ切られたら一夜にしてひっくり返るもんだ。
    「資料を探るしか脳のない研究者」とは違う視点を持った上で、世にあまたある「通説をバッサリ切ってる」説ってのはな
    要するに通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかないってこったよ。
  171. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 17:03 | URL | No.:240027
    ※170
    「資料を探るしか脳のない研究者」とは違う視点を持った上で、世にあまたある「通説をバッサリ切ってる」説ってのはな
    論理的一貫性を持った、通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかない新説  ってなんだよ。
    要するに通説以上にあやふやで怪しい、妄想でしかないってお前のこと?
  172. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 18:37 | URL | No.:240041
    我が家は本姓源氏足利一門なので信長にはいい印象がない

    韓国人にイラッと来るのと似てる
  173. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 18:55 | URL | No.:240046
    戦国時代にトップになった
    これだけで凄いと思う
  174. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/11(土) 19:41 | URL | No.:240050
    >>※82
    そんな奴今まで見たことないぞ
    文献だってピンキリ
  175. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 20:20 | URL | No.:240076
    ※169
    信長が出した楽市令は「岐阜加納」「近江金森」「安土」の3件。かつ、岐阜加納と近江金森は真宗系の楽市を追認したもの。尾張ではやっていないし、大規模とも言い難いと思うが。
    さらに楽市で自由に商売させたら、人の集まり方に対して信長の税収は減るだろ。商人への課税は地子銭の他、町衆・座などからの上納金が重要なんで。
    実際、信長は座を基本的に認可しているしね。唯一、京都山崎の油座が潰されたともされているが、確実なところではない。

    そして兵農分離だが。
    まず一つとして職業兵士による軍団を作って維持したという証拠が無い。信長が一年中戦をしていたから、「たぶんそうだろう」という考えだけで誰かが妄想しただけのもの。実際には信玄だろうが謙信だろうが季節関係無く、戦う時は戦ってるわな。
    織田家では明智光秀が軍法を残しているが、部下に対して知行に応じた動員を求めるもので、他のどの大名でもやっている事であり、ものすごく普通です。

    キミは資料を漁る「しか」能の無い人を馬鹿にするが、資料を漁ってみれば当然分かることすら無視しているな。
  176. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 20:32 | URL | No.:240087
    マントかっけー
    鉄砲スゲー
    京料理ってマズくね?
    俺の中の信長は健康優良不良少年で一生過ごしたイメージ
  177. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 21:10 | URL | No.:240124
    岐阜時代までの信長には、まだ他の大勢力を気にしたりする部分が見られるが、安土城に移った頃からはひたすら俺様プレイだな。

    最強の厨二病の呼称こそふさわしい。
  178. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 22:40 | URL | No.:240186
    ※175
    なんか知らんが、お前が心底馬鹿なのだけはわかった
  179. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/11(土) 23:35 | URL | No.:240244
    ※178
    妄想厨乙。
  180. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 01:24 | URL | No.:240374
    しかし何でこう俺は信長のことわかってます(キリッ)って奴ばっかりなんだろうね
    歴史系の話で断言して話すのは嫌いだわ
  181. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 02:15 | URL | No.:240414
    とりあえず、戦略チートっぷりだけはガチ。
    桶狭間以降は実はほとんど保有戦力で劣る戦いはしてなかったりする。「絶対勝てる状況を作り続けた」ってのは普通にすごいと思う。
  182. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 05:25 | URL | No.:240468
    とりあえず悪僧のたまりばを焼き討ちしていろんなもんを灰と化したところじゃね?
    と言ってみる
  183. 名前:  #- | 2010/09/12(日) 07:02 | URL | No.:240489
    >正直、信長は運オンリーで戦国を生き抜いた人物。

    と、言ってる人がいるが、運だけでわたれるほど甘い時代だったようには思えないんだがなぁ……。
    運も必要だけど、それ以上に決断力に行動が伴っていなければあそこまで行けなかっただろう。

    あと、あの時代で経済を理解していた数少ない人物だと思う。
  184. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 10:05 | URL | No.:240573
    鎖国で日本のハッテンが遅れたとか抜かしてるのがいるけど
    鎖国しなければ東南アジアや香港みたいに植民地化されてアボン
  185. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 12:18 | URL | No.:240620
    ※184
    そもそも信長は一代限りの英雄だろうしな。
  186. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 19:15 | URL | No.:240734
    まぁ、まずは信長の野望をやってみることだ。
    しかし、今川義元は、チンチクリンのデブでブ男みたいな扱いで、可哀想だな。
    桶狭間の戦いだって、豪雨が信長に味方したのと、今川は昼食の最中を襲われて敗戦したのにな。今や踏み石状態。
  187. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 19:48 | URL | No.:240740
    未の刻と信長公記にあるが、昼飯時か・・・?
  188. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 20:31 | URL | No.:240770
    信長段階だと史料的にわからないことも多くて難しいんだよなぁ。
    政治的かつ経済的な意味で秀吉、家康が天下を握る土壌を作ったってあたりが最大の功績なのは間違いないとは思うけど。
  189. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/12(日) 21:48 | URL | No.:240832
    わかってる事も無視する奴は自重しろとは思うがw
  190. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 10:06 | URL | No.:241021
    美濃を制圧した時点で天下布武を標榜していたということはその前から天下統一が頭にあったわけだ。

    たかだか一国の大名がそんな事を考えるのは不思議でしょうがないよ。
  191. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 10:13 | URL | No.:241024
    まあ最強の厨二病だしな。
    信長の凄さはその点に尽きる。

    もっとも当時の「天下」という言葉には京都を指す場合と日本全体を指す場合があるので。義昭を担いで軍勢率いて京都を制圧するだけでも「天下布武」にはなる。
    三好長慶なども一時期は「天下人」と呼ばれたりしてるしね。
  192. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 10:42 | URL | No.:241030
    過去の歴史小説、お前らは歴史ゲームか(笑)
    で、DQN演出にしてるから、お前らがそういうイメージを持つんだろw
  193. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 10:48 | URL | No.:241032
    ※170
    記録に基いた正当な評価が発達したメディアによって明るみとなり、
    定着しつつあるというだけ。
    朝倉宗滴の評価より考えても、現代にきて過剰な再評価なんぞ一切されてないが。

    義元公

    動けない程デブだった=大嘘。
    戦経験豊富。最後の日の武装・騎乗お呼び対人戦勝利の記録アリ

    白粉鉄漿イカレ公家もどき=大嘘。
    朝廷を守護して天下を伺う手前、将軍家等
    公家要人とのコネクションを維持するに必須。
    戦化粧だったとしても昔からある風習。珍しい事ではない。

    バカなおじゃるだった=大嘘。
    今川仮名目録を大幅追加改善、商業流通統制・寄親寄子制度の制定(江戸幕府や信長・周辺諸国がこぞってマネしている)
    朝倉宗滴話記では信玄や謙信・信長・元就らと同列と評されている。
    信玄も戦う事を避け続け、氏康も浪費させられるばかりを嫌い結局戦いを避けた。
    家督争い時の周到さや列強に囲まれた中での外交戦略と調略・戦のさじ加減が絶妙で
    信玄をはじめ皆手玉にとられている。

    義元公だけは穴が無い。目を合わせたらヤバイ。が当時の認識で当たり前。
    ただ信長がヤケクソになって腕ぶんぶん振回して
    泣きながら突撃してきて、偶然秘孔を突かれてしまっただけ。

    この後の信長の人事や采配は評価する。しかし桶狭間だけは認めない。
    桶狭間は天候の運があっただけ。
    無ければ義元公のデコピン(小指)で信長は死んでた。
  194. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 11:01 | URL | No.:241036
    太原雪斎の死後はちと精彩を欠く感じもあるね。
    桶狭間にしても、いくら大軍でも分散させた上に連携を欠いていたから隙を衝かれたというのが根本にある。
    雪斎が生きてたら、やすやすと本陣を衝かれるような配置は避けたんじゃなかろうか。
  195. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/13(月) 22:20 | URL | No.:241258
    義元の墓から徒歩数分圏内に住んでるから
    古戦場に足を運んでくれたとかみると胸熱
  196. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/14(火) 03:07 | URL | No.:241422
    そもそも、桶狭間でも「馬で逃走を図る→逃げ切れないと悟るや雑兵相手に大立ち回り。死ぬ間際に首を狩りに来た雑兵の指を食いちぎる」とかやってる程度にはワイルドなんだよね、義元公。
    というか、名家に生まれたことを除けばかなりのチート。お家騒動を実力で制したやり手だし(太原雪斎の助力もあるが、本人の実力も大きい)。

    信長を持ち上げるにしてもせめて「義元すごい。でもその義元を倒した信長超すごい」で書いてあげるべきだとおもう。

    氏真も割と過小評価というか、酷い扱いだけどな。少なくとも個人レベルではかなりの文化人かつ好人物だったようだし、いきなり不測の事態で「頭」である義元を殺されたらよほどチートじみた才能でもないと収拾できないだろ(当時の戦は「頭」を倒すことが全てと言ってよかった)。むしろその状況で高家として江戸時代まで生き残ってる事はたいしたもんだと思うのだが。
  197. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/14(火) 09:08 | URL | No.:241470
    義元公を辱め、嘲るようなゲームを作り続けている
    ゲーム会社はそろそろ義元公に全員おやゆび食いちぎられるがいいよ。
  198. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/14(火) 13:04 | URL | No.:241519
    ※196
    戦国時代なんだから、親が討死で家督継承なんざありふれた話じゃねーの。外征での討死で、すぐに領地が危ないって状況でもないのにさ。氏真は大名としては、なあ・・・
    まあ信長より早く楽市令を出してるのに信長オタから無視されてるのは可哀想かなw
  199. 名前:  #8VFDsj1w | 2010/09/15(水) 23:42 | URL | No.:242220
    なんで戦国時代の話になると必死に否定する人がでてくるんだろうね。
    だから全部の歴史マニアは気持ち悪がられるんだよ
  200. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 02:06 | URL | No.:242303
    今川義元は確かに凄い人物であったのは事実だけど、武田信玄と同じで「中世」のくくりの中で凄い人物。
    織田信長というのは、世の中全て「中世」で生きていた時代で、ただ一人だけ「近世」を見ていてしかも世の中をそう変えてしまった人物で、評価すべき観点が違う。
    真の意味で日本の歴史を変えたのは、今までの日本史の中では織田信長しかいない。
  201. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 02:27 | URL | No.:242308
    ※196
    >当時の戦は「頭」を倒すことが全てと言ってよかった

    それはほぼ誤り。
    実際のところ、総大将が野戦で討ち死にする、という戦例は戦国時代ではほとんどない。つまり、狙ったってそもそも出来ないって事。
    だからこそ、桶狭間というのはごく希な戦例なんだが。
  202. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 10:16 | URL | No.:242387
    米199
    涙拭けよw

    米200
    上の方読めよ。信長もまた中世の人間だよ。検証すればするほどにね。
    歴史的には、社会体制を一段進めたのは秀吉。
    秀吉というだけで「信長の影響があったはず」と言い出す馬鹿が多いが、秀吉の政治手腕はガチ。
    秀吉が出てこなくても、社会全体の流れがそうなりつつあったという言い方も出来るのかもしれないが。

    米201
    沖田畷の合戦とか、よほどドンピシャ作戦がはまらないと総大将戦死は珍しいわな。
    普通は大将は後方におるからねえ・・・
  203. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 11:24 | URL | No.:242402
    桶狭間の両軍の布陣を見ると解かるが
    3万とも4万ともなる今川軍を潜り抜け、
    本陣をどうやったら奇襲できるのかマジふしぎ。
    本隊と衝突しながら総大将を討ち取るとこまでやれたってのは
    ほんと偶然ピンポイントだったとしか考えられない。9割偶然の産物。
    でもやっぱ決め手は義元公が大将軍もびっくりのド派手な格好してたから
    大将集中攻撃がやりやすかったってトコ。惜しまれる。

    っつかほんと田舎侍はやる事が最初から最後まで汚いよね。
    寺院焼き討ちの時点でアウト。
    文化・世界史的に見ても地球規模の害悪人物。
    金日成の方がまだマシか同じくらいのレベル。
    全部部下がなんとかしてくれるし。気楽なもんだったろうね。
  204. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 12:03 | URL | No.:242406
    米203
    しかし桶狭間の古戦場の位置が特定されてないぐらいだからなあw

    領国から考えて、さらに氏真の他に留守番も相当残してるんだから実数は1万5千とか2万とかじゃないの。
    そこから丸根砦・鷲巣砦・大高城とかに各部隊を向かわせてるわけで。

    で、信長公記を信用するなら、義元本隊は単独で中島砦を見下ろす丘陵上に布陣中ときたら・・・

    中島砦を見下ろして、敵が集結しつつあるのを見てるはずなのに、他の部隊との連携も不十分という、過信なのか馬鹿なのか分からんミスを犯してたのは、間違いない。

    あと足利義教とか引くまでもなく、信玄とかでも飛騨千乗院を焼いたりしているわけで、敵対するなら寺社でも関係無いってのはよくある話っぽい。
  205. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 13:23 | URL | No.:242435
    義元公は幼い頃より軍記・兵法の英才教育を受けており、
    高い場所により高きを背に布陣して当然であるが、
    それ故に、10倍以上の圧倒的兵力差への油断や
    天候の利を得られなかった不運から招いてしまった
    アクシデントの存在は認めざるを得ない。

    しかし、最悪でも運と無謀さ以外は信長より全て上のお方です。
    教養においてはかの幽斎すらリスペクトします。
    この実力差は歴然であり、一緒にされては困ります。
  206. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/16(木) 14:12 | URL | No.:242457
    ・せっかくの大軍を分散させている
    ・中島砦を見下ろす丘陵に布陣しており、従って織田軍が戦力を中島砦に集結させている様子を確認できているはず
    ・それを黙って見ている事で、大軍の利を活かさずにお互いの本隊同士が対峙するリスクを許容した
    ・向かい風の風雨で統制を乱したところに突撃され敗北した

    ・・・最後の一点だけは不運だが、あとは自分で招いた事態。とてもじゃないが、戦術が得意とは思えん。
    政治や文才はともかく、戦術面では雪斎がいないとダメなんだろうな。
    正直な感想として。
  207. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/16(木) 15:55 | URL | No.:242497
    勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。

    信長からすれば運も手伝った勝ちだが、義元からすれば負けないようにも出来たはずだったといったところか。
  208. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- #- | 2010/09/16(木) 21:20 | URL | No.:242604
    信長、龍馬などは司馬遼太郎の創作イメージが強いのだろうな。

    記録にある限りでは楽市・楽座は六角氏(今堀日吉神社文書)、兵農分離は斎藤氏が最初かな。ちなみに信長は兵農分離政策に失敗している。信長の業績と言えるものは街道整備(道路拡張・橋)だろう。当時の時代背景からすると、流通の活性化は危険な施策である。また、父・信秀の時代から金だけはあったらしい。皇居の修理費で4千貫献上している。そう考えると信長は構想力のある経済人であるのだろう。
    基本戦術は大軍をかき集めて運用。しかし、負け戦がかなり多くあり、戦より交渉上手の面が強い。
  209. 名前:  #8VFDsj1w | 2010/09/16(木) 23:15 | URL | No.:242652
    米202
    うるせぇwww
    お前に歴史学専攻してるってだけで気持ち悪がられた俺の気持ちが分かるかwwwwwww
  210. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 01:11 | URL | No.:242707
    そもそも常備軍的イメージの兵農分離なぞ、誰も成し遂げておらん。それこそイメージ先行、妄想の盲信。恐ろしい事だ。
  211. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 09:23 | URL | No.:242799
    ※206
    ・中島砦を見下ろす丘陵に布陣しており、従って織田軍が戦力を中島砦に集結させている様子を確認できているはず
    ・それを黙って見ている事で、大軍の利を活かさずにお互いの本隊同士が対峙するリスクを許容した
    これは事実確認が不可能。

    結局、今日の信長像はそれがしの御館様雑誌「信長公記」の
    愛の捏造による嘘・大げさ・紛らわしい虚像であり、
    実際のところ今川義元公に信長が勝ったのは運だけだった。って事だな。

    よろしいな?各々方!
  212. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 12:28 | URL | No.:242819
    ※193あたりの言い草はCSで負けた巨人ファンのふぁびょりっぷりに似てるなw

    どんだけすごい戦力、地盤、施政をしたとしても目的への準備にすぎないでしょ
    結局義元は何もなし得なかった
  213. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 16:06 | URL | No.:242872
    ※211
    それを言ったら結構な事が事実確認不可能だろうけどなw
    仮に「通説」に乗っかったとしても、義元がせっかくの大軍を分散させて本陣を無防備にした上に、信長の動きを探る事を怠っていた事に変わりはないから、やはり「負けに不思議の負け無し」だよ。

    信長の側からすれば、それでも寡兵で勝ったわけだから運の要素も否定できないだろうけどね。

    ※212
    政治的には義元のやった事を真似してる大名が多いので、偉大な政治家には違いないだろう。
  214. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- #- | 2010/09/17(金) 16:24 | URL | No.:242880
    中世的兵農分離が大前提だ。そもそもまともな史書か後世の創作なのかという問題が多くある。信長公記・甲陽軍鑑は創作だな。

    日本における中世的支配体制の説明は面倒。上洛できるほどの地盤を作るだけでも困難であった。詳しくは長尾家、武田家を調べると解りやすいか?
  215. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/17(金) 16:51 | URL | No.:242885
    上杉も武田も織田も変わらん、が結論。
  216. 名前:名無しビジネス #uo9FX4jk | 2010/09/17(金) 18:05 | URL | No.:242902
    コメ欄読んでる内に義元のヴィジュアルがヘルシングの少佐になったわ
  217. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 20:55 | URL | No.:242928
    室町時代ってのは、従来より強い自治権を持つ惣村が発達した時代でもありますな。それに伴って、租税の納付も、「村請」と呼ばれる方法が一般的になっていったわけですな。
    具体的に言うと、「○○村の租税の納付額は年間××貫」というのを先に決めておく。で、「そのうち幾らが領主Aのもの、幾らが領主Bのもの、残りは領主C・・・」といった具合に、その村に対する徴税権を持った領主に分配するわけですな。
    ここにおいて、武士による土地支配及び武士の有り方というものが、大きく二つに分かれてくるわけですな。
    一つは、農村の「外」に住んで、農村に対して徴税権を行使する武士。例えば大名だの武将だの国人領主だのと言われるような、ある程度以上の身代を持つ武士に多い形ですな。これをタイプAとでもしておきますかな。
    もう一つは、農村の「内」に住んで、自分の土地を自分で、または小作人を使って耕し、その収穫が自分の収入となる武士ですな。比較的身代の小さい武士に多い形で、例えば長宗我部家の一領具足だの、武田家の「恵林寺検地帳」で御家人衆だの同心衆だのとして記帳されている連中もこれに当たると言えますかな。こちらを、タイプBとでもしておきましょう。
    タイプAの武士は、代わりの領地、すなわち別の土地の徴税権を与えれば、比較的容易に動かす事ができますな。織田家で柴田勝家以下の家臣団を北陸にドンと移動したりなんぞが有名ですが、例えば武田家など他の大名家を見ても、要地を領有する国人領主を移動させて直轄地にしたり譜代の家臣を置いたりするというのは、頻繁に行われておりますな。信長ほどに領地を広げた大名がいないから目立たないのだとも言えるでしょうな。
    タイプBの武士を動かすのは、難しいですな。何せ農村に根を下ろしていますからな。信長が岐阜から安土に移った時に、安土城下で小火騒ぎがありまして、この原因は信長の馬廻衆が家族を尾張の実家に置いて単身赴任してきていて、城で仕事中は家が無人であったからだとされていますな。信長は家族を尾張に残していた馬廻衆120人について、尾張の家に火を放って引越しさせたと言いますが、なぜこんな事がおきたかと言えば、彼ら馬廻衆がいわばタイプBの武士であったからですな。
    自分の領地は尾張にある。自分なり家族なりで耕さないと収入が無い。小作人を置けば家族の引越しは出来るが、小作人の取り分だけ収入が減る。ジレンマですな。まあ信長に押し切られましたがな。
    ここから見えてくるのは、信長ほどの大名が、自分が居城を移すのに、最も身近な馬廻衆に対してですら、領地の移動もさせていなければ、扶持米侍だの蔵米侍だの呼ばれる、給料支給型の武士への転換もしていないという事で、いわば織田家に他家と比べて特徴的な兵農分離なんぞは存在しなかったという事ですな。
  218. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/17(金) 21:47 | URL | No.:242944
    なげえw
  219. 名前:名無しビジネス #- | 2010/09/21(火) 03:03 | URL | No.:243954
    どうでもいいけど、義元がデブって話ってどう考えても伊勢のピザこと北畠具房と混同されてるような……
  220. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/09/22(水) 12:25 | URL | No.:244396
    すごいのは当時の型にとらわれずに
    柔軟な思考で物事考えられたことだろね。

  221. 名前:名無しビジネス #- | 2010/10/01(金) 13:38 | URL | No.:248436
    ウェイター「オーダーは?」
    信長「なーんもいらない(NO)よ」
    オナラ「ブ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ッゥ」
  222. 名前:  #- | 2010/10/01(金) 22:26 | URL | No.:248604
    打ち首レベルの寒いコメントが頭上に…。
  223. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2010/10/30(土) 15:08 | URL | No.:261792
    ※221
  224. 名前:名無しビジネス #- | 2010/11/01(月) 09:23 | URL | No.:262410
    >>29
    ナポレオンもそんな感じじゃね?
    アレクサンダー大王も最後は病死だけどにたような感じ
  225. 名前:名無しビジネス #- | 2010/11/23(火) 20:21 | URL | No.:273163
    政教分離とかは、どうだろ?
    神仏儒習合の時点で宗教なんてノリで選ぶ程度のギミックになっちゃってたと思うけど。

    あと、偉そうな口利いてるワリに何も調べてないヤツ多すぎw笑っちゃうし、一々指摘するのが面倒なうえ、語るに足らん。
  226. 名前:名無しビジネス #- | 2011/06/26(日) 23:09 | URL | No.:368178
    とりあえずネットでねちねち嘯く歴史オタがキモイってことはわかった
  227. 名前:名無しビジネス #- | 2011/07/15(金) 22:15 | URL | No.:376674
    信成さんの家系図は名前が不詳だったりと疑問がある上に、言い伝え(桔梗の花うんぬん)は正統な家系の方からはそんな言い伝えはこちらの家ではありませんでしたと言われてますよ。
  228. 名前:    #- | 2011/07/17(日) 10:50 | URL | No.:377500
    >>217
    言いたいことはわかるけど、もっと簡潔に書けよ。
    要約できないのは無能の証。
  229. 名前:名無しさん #- | 2011/08/19(金) 03:24 | URL | No.:395809
    日本人はDQNでやんちゃなリーダーが好きだから、信長はすごいことになっている。
  230. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2011/08/19(金) 07:42 | URL | No.:395852
    信長の凄い所は、貨幣経済・自由経済・治安改善・流通強化を促して圧倒的な経済力・国力を見につけ、それを戦力に還元した事だろうね
    直接的な配下とかには理不尽な面もある殿様だったが、民衆にしてみりゃ凄い名君だった様だ
    戦略眼・政治に関しても、相当な物がある

    政治の中で特筆すべきは、国人衆や配下武将のサラリーマン化を実現している部分であろうか
    あれによって指揮統制が他の大名を遥かに上回る様になった
    武田家なんて、国人衆も配下も「同盟者」であって、信玄ですら御し切れなかった。勝頼が家督を継いだ後など、酷い物だ

    あと、戦のやり方は基本的に堅実で崩し難く、かといって保守的ではなく、必要に応じて戦術を大転換してくる
  231. 名前:ロキュータス #eGEU7Ohc | 2011/10/23(日) 11:43 | URL | No.:426538
    最終的に三職推任において征夷大将軍を請い受け大坂幕府[織田幕府]を開府したであろうよ!それから、明治維新において明治天皇大坂に西下されて西京と改め西京奠都で今、首都として世界最大級の巨大都市となっているであろうよ!
  232. 名前:名無しビジネス #- | 2012/11/22(木) 03:10 | URL | No.:657678
    兵農分離、政教分離、楽市楽座、城下町
    貿易、信長のビジョンは世界に向いてた
    だから今川を倒した後さっさと徳川にまかせて
    上洛するのに戦力を集中できた、信長は生まれる時代が早すぎたのかも 
  233. 名前:ネオニートさん #- | 2013/10/28(月) 01:52 | URL | No.:840942
    いい部下のおかげだというが、
    関所廃止して、意図的にいい人材が入りやすくしたのは信長だろ。
    桶狭間もそうだけど、情報の重要性も理解していた。
    勝てない戦はほとんどやってない。
    運だけでできることじゃない。
  234. 名前:名無しビジネス #- | 2013/10/28(月) 10:20 | URL | No.:841034
    信長は、賢くなった項羽だろ
  235. 名前:名無し #- | 2013/10/30(水) 08:41 | URL | No.:841792
    なんと言っても「政教分離」の功績が一番だと思う
    当時一向宗や法華宗は武装し、当然のように政に口をはさみ、やりたい放題の傍若無人、とれを信長公は力ずくで徹底的に宗教勢力の牙を抜いた(宗教を信仰すること自体は禁止していない)。
    それは秀吉→家康に引き継がれ今日に至る。
    でも近代になって武装した怪しい宗教が蔓延り始めた、ソウカソウカwwww
  236. 名前:名無しビジネス #- | 2013/11/08(金) 23:39 | URL | No.:846696
    徹底した実力主義

    能力があれば30才で総理にしてやる。予算も権限もいくらでも付けてやるけど
    働けなくなったら今まで渡したカネはすべて没収して追放する日本一のブラック企業
    織田家を超えるブラック企業は二度と現れないと思うよ
  237. 名前:芸ニューの名無し #- | 2016/08/31(水) 11:52 | URL | No.:1270530
    俺、信長のこと知れば知るほど過大評価だと思うなぁ
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