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■元スレ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1342598689/   
1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:04:49.41 ID:jL2R1Prm0

 
まあ、何が争点になるかってことで


 
2 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:07:25.48 ID:jL2R1Prm0
・加害者自身は
①民法709条で不法行為責任の問題
②712条で責任能力の問題

712条において責任能力が認められない場合
・加害者の保護者が
③民法714条における監督責任の問題
712条において責任能力が認められる場合

・加害者の保護者が
④民法714条を類推適用して監督責任の問題
※なぜ714条に拘るかと言えば、
今回のような事案では加害者自身には支払い能力がないので、
714条で攻めるのが妥当だから


・学校も加害者の代理監督者となるので
④714条における監督責任の問題
⑤安全配慮義務違反として415条での責任の問題

が争点となる


3 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:07:52.28 ID:LlriI+gP0
ふむ

 
4 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:08:07.07 ID:jL2R1Prm0
じゃあ順次説明していく

 


10 名前::2012/07/18(水) 17:11:09.08 ID:jL2R1Prm0
①加害者の民法709条で不法行為責任の問題については

(1)加害者のいじめと被害者の自殺の因果関係

(2)それに対する予見可能性


が問題になる。


(1)イジメと自殺の因果関係については、

  社会的に相当であると考えられるので認められる可能性がある。
  ただし、実際の裁判においては遺書等で

  加害者の提示・自殺の原因が書かれていない場合は認められない場合が多い。
  今回は遺書がないので、それを他の証拠でどこまで証明できるかがポイント

(2)イジメと自殺の予見可能性についてで
  イジメの程度が酷ければこれも十分に予見できるので、
  イジメの程度が酷かったと認識する事実の有無が争点になる。



 
11 名前::2012/07/18(水) 17:12:19.52 ID:jL2R1Prm0
②責任能力(712条)について

判例上責任能力は12・3前後の範囲から認められてるので、

今回の事案でもジャスト争点になる。
この場合、賠償支払い能力の観点からは「ない」として

714条で攻める方が被害者側としてはいい。


12 名前::2012/07/18(水) 17:13:56.05 ID:jL2R1Prm0
③保護者の監督責任(715条)について

仮に712条で加害者に責任能力がなかったとしても、
不法行為の事実はあるので、
この場合保護者は715条で責任を問われる可能性がある。

保護者は加害者の生活を監督する義務、
ようはいじめをしないような人格に育てる義務があるので、
その点で攻める事が可能。



14 名前::2012/07/18(水) 17:14:54.72 ID:jL2R1Prm0
④学校と監督責任(715条)について

この場合は、保護者と異なり倫理的観点は別として、
学校としては加害者の人格形成の点までは基本的に監督責任はないと考えられる。
よって、学校の監督責任はイジメ行為自体の防止に

おける監督責任そのものが争点になります。

本件においては、イジメを看過したことについて過失があるかそれが問題




 
15 名前::2012/07/18(水) 17:15:28.34 ID:jL2R1Prm0
こんな感じですが何か質問はありまするか?

 
16 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:16:32.94 ID:GPjYqMTh0
つづけて 
 
 
18 名前::2012/07/18(水) 17:18:54.70 ID:jL2R1Prm0
まあ、争点については大方説明した。
今回のポイントをまとめると

・遺書がない事
・学校がいじめを自殺前に認識できたか

 (被害者が否定してるので)

って事の2点


 
17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:17:18.19 ID:LlriI+gP0
匿名でのアンケートの虐めが実在したという法的証拠能力は? 

 
20 名前::2012/07/18(水) 17:20:05.48 ID:jL2R1Prm0
>>17
イジメ自体がなかったと争うのは、その証拠で難しいから、
虐めとの因果関係が主点になるだろうね

 

 
19 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:19:23.96 ID:2epSMbpx0
北村と橋下で真っ向意見が
分かれるようなテキトーな日本の法曹界で
>>1の言うような視点と観点の通りに

裁判が進む可能性は何%くらい? 

 
22 名前::2012/07/18(水) 17:21:15.71 ID:jL2R1Prm0
>>19
北村と橋本が何言ってるか分からないけど、
それは争点の帰結であって、争点自体はこれ以外はあんまないと思うよ


 
34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:29:10.55 ID:2epSMbpx0
>>22
いや法律番組とかで、一つの事例に対して複数の弁護士が全く別の観点から話を進めて
有罪無罪の結論まで変わってるじゃん。

>>1の争点や観点を語ってくれるのは有り難いが、こんな風に結構テキトーな日本の法曹界で、
その通りに裁判が進む可能性が疑わしいと思ってるのよ。
なので、聞きたいのは今>>1が述べた流れに対して、違った論点や争点から
逆の結果に持ち込まれそうな確率というか可能性を聞きたかった。

というのも、検事と弁護人がお互いクライアントの為に戦うなら、
お互いの思惑・シナリオみたいなのがあると思うんで。

 
38 名前::2012/07/18(水) 17:31:16.75 ID:jL2R1Prm0
>>34
争点は一緒。
それを否定するか肯定するかって問題。
弁護士によって違うってのは、それを肯定できる自信があるかどうかってのじゃないかな?

 

 
28 名前::2012/07/18(水) 17:24:16.57 ID:jL2R1Prm0
あとは、説明したように
保護者と学校は監督責任の不法行為という点で共通する。

よって、不真正連帯債務になるんだけど、
今回は市長が和解を提案してる。

仮に和解によって賠償された場合、
被害者は訴えの利益がなくなるので、
加害者に対して訴訟の継続は不可能になる

 
 
30 名前::2012/07/18(水) 17:26:33.91 ID:jL2R1Prm0
今書いただけでも、今回の事件での被害者側の証明する事実はかなり膨大
だから、勝訴するのは結構難しい事案ではある

 
 
32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:27:50.13 ID:LlriI+gP0
>1ならどうやって
加害者のいじめと被害者の自殺の因果関係
を立証する?

 
35 名前::2012/07/18(水) 17:29:43.60 ID:jL2R1Prm0
>>32
普段の少年の状況をできる限り周りにいた人から聞いて集めるしかないわなぁ



 
29 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:26:10.63 ID:XOD77dZ50
自殺に遺書がある割合ってどんなもんなんだろ
鬱とかだといきなり飛び込むヤツとかもいるからなあ
 


 
33 名前::2012/07/18(水) 17:28:28.67 ID:jL2R1Prm0
>>29
それも今回のキーポイントになる。
中高生の自殺の原因で虐めってのは少ない。
他方。鬱が原因で自殺ってのは多い。

だから、自殺したからといっていじめが原因とは限らない。

『虐めで鬱になった』と反論もあるだろうが、
その場合はそれの証明が必要になる


 
31 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:27:13.71 ID:P3tGujaI0
加害者に対して不法行為責任追及するには因果関係証明しなきゃいけないよね?
自殺って相当因果関係証明するのかなり難しくなかったっけ


 
39 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:31:40.94 ID:x4cf4gsUO
>>31
いじめっこの実名を上げた遺書残しても認められなかった事があるんだっけ
お隣の国では、いじめられたから爆弾を学校に持ち込んだ生徒が居るとか
どっちが良いのかしらん 

 
48 名前::2012/07/18(水) 17:37:14.09 ID:jL2R1Prm0
>>39
たしかあったね。判決文見てないからどういった事でそうなったかは知らない




37 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:30:36.84 ID:XOD77dZ50
http://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/whitepaper/w-2007/pdf/pdf_honpen/h030.pdf
 


 
 
もともと自殺で遺書を書くのなんて3割しかいないんじゃん
そんなんで遺書の有無が争点になるんじゃダメだろ
 

 
41 名前::2012/07/18(水) 17:32:27.59 ID:jL2R1Prm0
>>37
自殺の原因はほんと様々だからそれは仕方ない
遺書があれば丸わかりだけどないなら、遺書に匹敵する

証拠を出さないといけないってこと


40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:31:56.87 ID:+ZNNa1Ik0
>>37
割合の問題じゃなくて一応他殺と疑う必要があるだけ


43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:33:04.48 ID:XOD77dZ50
>>40
遺書があっても他殺の可能性だってあると思うけどね
 

 
44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:33:18.57 ID:2epSMbpx0
「自殺の練習をさせた」 の証言が取れたら有利になる?

 
45 名前::2012/07/18(水) 17:34:20.85 ID:jL2R1Prm0
>>44
具体的内容が問題になるのと、
その信ぴょう性がね。

『実際に見た』と『そういった噂を聞いた』

じゃ全然違うから。


47 名前::2012/07/18(水) 17:36:30.00 ID:jL2R1Prm0
あと問題になるのは

『被害者保護者の過失』

だね。
被害者の保護者が一番被害者の事を見てたんだから、
それを止めうる監督責任があったってことになる。
なのでその点で過失相殺される事が十分考えられる



49 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:37:57.85 ID:2epSMbpx0
なるほど、つまり 『実際に見た』 という目撃証言があれば原告有利になると。

個人的に思っているのは、自殺に関して遺書が無いのは、
威力で拒否できない環境で自殺の練習を強要し、何度も仮想的な自殺をさせる事で、
心身に過大な負荷がかかって、衝動的突発的に自殺しやすい環境にした
可能性を指摘できるかなと。 

 
51 名前::2012/07/18(水) 17:41:21.87 ID:jL2R1Prm0
>>49
反復的にしてたって証拠が出ればその点で責めれるだろうね。

 

 
50 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:40:49.21 ID:wRJOwH7D0
VIPじゃみんな冷静さを失ってわけわかんなくなってるけどさ
常識的に考えて自殺の責任までいじめ側に

押し付けるのはおかしいだろ
自殺するかしないかの選択肢は被害者側にあったわけだしさ


 
52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:41:56.75 ID:LlriI+gP0
>>50
その選択肢を選ぶ判断が正常にできる精神状態だったら自殺しないでしょ(普通
そこまで追い込んだ責任はあると思う。

 
54 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:43:42.72 ID:wRJOwH7D0
>>52
不登校になる、とかいう選択肢とか普通にとれるだろ
どんな精神状態でも


 
59 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:46:59.08 ID:iAgneyro0
>>54
家にまで乗り込んできて部屋の中を荒らしたようだしな…
どうやって入ったのか知らんけど

 
61 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:47:31.43 ID:+ZNNa1Ik0
>>54
親に心配かけたくなかった
不登校なんかしたらあんな教師が何て言うか
教師がゴミなのもポイント


58 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:46:20.87 ID:2epSMbpx0
極端な例だけど、キチガイの足を踏んだだけで、
キチガイが発狂して高架から落下(自殺)したら
足を踏んだ人間を殺人(過失致死)にできるかって事だよね?

だから素人ながら、イジメ内容としての

「自殺の練習をさせた」が論点になると思うんだよね。
昔何かの熱湯とかかけてたイジメ殺人事件で、

加害者が被害者に「自分が埋まる穴」を掘らせてたけど、
あれってどうなったんだろう?



65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:49:03.98 ID:wRJOwH7D0
>>58
つうかこれ認められたら2chで煽られて自殺したら責任問われる事になるぞ
人の感じ方なんてそれぞれ違うんだからさ
例えば家庭でのいじめだったら追い詰められてってのも理解できる
ただ学校はさ、他の逃げる方法いくらでもあるじゃん


66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:51:52.07 ID:+ZNNa1Ik0
>>65
教師、友達の生徒、親
くらいしか逃げ道ないだろ厨房なんか
生徒が原因、教師は全く助けないキチガイ、親からは金盗んで信用なくしてしまって居づらい
苛めで本当に段々逃げ場が無くなり気づいたらどこにも逃げれなかったんだろ

 
71 名前::2012/07/18(水) 17:54:04.22 ID:jL2R1Prm0
その気持ちもその論理も十分説得性があるが、
他方で、実際逃げてる子も多いし。自殺をしないこの方が多いっての事実だからね。



75 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:56:17.87 ID:LlriI+gP0
>>71
そういう点では

加害者・被害者の家庭環境
(この実態を保護者の行動でどの程度回避できた可能性があるか)


というのが大きくかかわってくる可能性もある?

 
78 名前::2012/07/18(水) 17:57:01.09 ID:jL2R1Prm0
>>75
ありまくりだから、
加害者側の主張で被害者の家庭環境を争点にしてるね



 
56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:44:44.71 ID:gqFN/Vnx0
>>1は最終的に、加害者側がどのくらいの
ペナルティを受けると予想してる?(ペナルティなしを含め)
 
 
57 名前::2012/07/18(水) 17:45:55.56 ID:jL2R1Prm0
>>56
民事については正直厳しい点もある。
刑事については保護観察処分
てか、一般の事案に比べたら社会的制裁はかなりくらってるからなw


 
62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:47:48.87 ID:80D9TAw7O
仮に原告の主張が100%認められた場合、損害賠償はいくらまでいくの?
(100%認められる可能性の有無はここではおいておくとして) 
 
 
64 名前::2012/07/18(水) 17:48:35.58 ID:jL2R1Prm0
>>62
原告が言ってる値が逸失利益だから7000万でしょ


 
72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:55:10.49 ID:80D9TAw7O
あ、原告の言い分100%通る=請求額満額なのか
ありがとう


 
77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 17:56:54.67 ID:j5LnK0um0
自殺に至る原因を作ったとみなされたらどうなるの? 

 
82 名前::2012/07/18(水) 17:58:01.07 ID:jL2R1Prm0
>>77
・保護者・学校の監督責任
・被害者の保護者の過失

が争点になる


 
85 名前::2012/07/18(水) 18:00:51.57 ID:jL2R1Prm0
ぶっちゃけ、加害者が責任認められたところで、
厨房に金なんてないんだから、
保護者に認められないとどうしようもない



 
91 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:02:57.53 ID:5SFc3zOcO
今のネットの状況が裁判に影響する可能性はある?
例えばすでに充分な社会的制裁を受けてると

見なされて賠償が軽減されるとか

 
93 名前::2012/07/18(水) 18:03:24.19 ID:jL2R1Prm0
>>91
刑事事件ならね

民事ではない


96 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:05:01.03 ID:asUvf0Nc0
いじめが原因で死ぬか生きるかの二択にまで
追い込まれて死を選択した場合って法的にどうなんの?

 
97 名前::2012/07/18(水) 18:06:00.93 ID:jL2R1Prm0
>>96
>いじめが原因で死ぬか生きるかの二択にまで追い込まれて死を選択した場合
を法的に認定するのが難しいw


99 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:08:13.23 ID:asUvf0Nc0
難しいのかー
法律って難しいのね

 
101 名前::2012/07/18(水) 18:09:37.02 ID:jL2R1Prm0
>>99
ネットだと簡単に『~に違いない』って断定できるけど、
リアルだと『~の可能性もあるよね』ってなるからね



 
104 名前::2012/07/18(水) 18:12:53.07 ID:jL2R1Prm0
この手の裁判は

 
・勝訴が難しい
・証拠集めが糞めんどくさい

ってのがあるから、
依頼引き受けた弁護士の先生は相当お人よしの

先生だと思うよ。

少なくともTVに出てるタイプの弁護士はまず引き受けないw



105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:13:34.20 ID:5SFc3zOcO
裁判で同級生を証人として呼ぶのは効果あるのかな?例のアンケートと大差ない?


107 名前::2012/07/18(水) 18:15:20.39 ID:jL2R1Prm0
>>105
アンケートは基本無記名だから、
誰を呼ぶかが難しいよね。
実際に見たって子を呼べるか。
噂で聞いたって子を呼んだ場合は、逆に質問でボロを出されて信憑性が問題になる

 
 
125 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:30:05.08 ID:5SFc3zOcO
>>107
てことはニュースにも度々出てくるトイレでいじめられてるのを先生に
報告した子とか呼べたら効果的ってことか

 
135 名前::2012/07/18(水) 18:38:10.70 ID:jL2R1Prm0
>>125
ただ問題は

・虐めを看過した
・自殺するほどの虐めを看過した


の違いと、そこにどの程度の過失があるかだね

 

 
108 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:17:43.37 ID:H0Wj8wuc0
そういえば被告ってだれ?
つかまろの親?
 
 
 
110 名前::2012/07/18(水) 18:19:27.49 ID:jL2R1Prm0
>>108
加害者
加害者の親
学校

だと思う


 
114 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:23:55.40 ID:mu2+Jttj0
遺書がありゃあなぁ・・・楽なんだけど

あとツカマロの親とかが2chでばれてんだろ?
学校や教育委員会もバッシング受けてる 教育委員長や校長は更迭されるかもしれんよな
要するに社会的制裁を既に受けているため勝訴しにくくなるってのはない?
もしくは和解にしても大幅減額

今回の件に関しちゃバッシングはもっとやれと個人的には思ってるけどさ
 
>>114
社会的制裁が民事の賠償額に影響することはない



 
115 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:24:06.38 ID:1PIpXuTlO
民事のとは少し違うが
体育祭時にやめなさいって言った女教師を証人として呼べれば暴行罪は確定するんだよな?

>>115
暴行罪が成立するといっても
それが刑事事件としての加罰性があるかと言ったら別。
親が気づくほどの傷害がないっぽいし、
これで刑事として立件するのは正直疑問が残る



123 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:29:39.96 ID:H7ZrJnLN0
刑事としてはなんだろ、万引きを
強要した話が事実なら強要罪かね


131 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:34:22.28 ID:x4cf4gsUO
>>123
虫無理やり食わせたのが事実なら、それも暴行でとれる
これこそ証拠がないからむずいだろうけど
 

 
117 名前::2012/07/18(水) 18:24:33.46 ID:jL2R1Prm0
俺が法学部の教授なら、
この事件は不法行為の問題を網羅してるから、
期末に出すなw


 
118 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:25:08.04 ID:g6fgLfDL0
>>117
2問でいいから問題作ってみてww

 
129 名前::2012/07/18(水) 18:31:57.80 ID:jL2R1Prm0
>>118

1・本件においてAはB中学校に通っていた。
  B中学校においてAは同級生のCに虐められていた。
  イジメが継続しているある日Aは自殺した。
  残されたAの遺族Xはどのような根拠でどの相手に賠償を求めうるか述べよ


 
136 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:40:18.38 ID:H7ZrJnLN0
>>129
民法はもう書いてあるから
b中学校を公立と考えて国に対して国家賠償請求はできない?

 
139 名前::2012/07/18(水) 18:44:16.62 ID:jL2R1Prm0
>>136
国賠は民法をベースだから、市・学校の責任は国賠での請求だよ。
ただ、安全配慮義務は415条の債務不履行だから国賠は無理
あと、市に対しては715条の使用者責任になるけど、これは免責があるから余計厳しい。

市長の和解案は選挙的には正解かもしれないが、法的にはナンセンスだと思う


 
143 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:48:10.49 ID:H7ZrJnLN0
>>139
今基本書読んだらそんな事書いてあったわ
こんな基礎的なことまで抜けてるなんて恥ずかしいw
論証パターン回してる場合じゃなかった
 
 
137 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:41:08.65 ID:kvjIhDTd0
久しぶりに勉強になるスレだ
落ちこぼれ法学部生のおいらにはとても助かる
まぁ教授がいじめ問題をテーマに試験で出すかっていったら分からんが
丁度こんな事件が世間にぎわしてるくらいやからな


140 名前::2012/07/18(水) 18:46:19.41 ID:jL2R1Prm0
>>137
法学部なら、損害賠償と相続の点も書かないと減点だから気をつけてね


 
142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:47:56.72 ID:kvjIhDTd0
>>140
kwskオナシャス

 
144 名前::2012/07/18(水) 18:51:05.58 ID:jL2R1Prm0
>>142
遺族の求めてる損害賠償の主要な額は少年の逸失利益なんだから、
損害賠償請求権を相続した事を明記しないと。
相続の判例あったよね?
あと、過失の点でも、相続したからこそ被害者側の過失として相殺が問題になる



 
130 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:33:43.90 ID:kvjIhDTd0
過失相殺があるかもっていうけど
それって本当にありうるの?
いじめを実際目の前で見たわけじゃないのに、

止めるなんて無理じゃね 

47 名前::2012/07/18(水) 17:36:30.00 ID:jL2R1Prm0
あと問題になるのは

『被害者保護者の過失』

だね。
被害者の保護者が一番被害者の事を見てたんだから、
それを止めうる監督責任があったってことになる。
なのでその点で過失相殺される事が十分考えられる


 


 
132 名前::2012/07/18(水) 18:34:44.63 ID:jL2R1Prm0
>>130
虐めの過失相殺じゃなくて
自殺の過失相殺。
少年の心理的状態をケアする一番の役目は親だから


 
147 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 19:22:44.87 ID:jL2R1Prm0
あ・・・書き忘れてたけど、
自殺関連だと本人の心因性が重要になるから、
その点でも過失相殺(てか類推)される可能性は高い

 
 
 
145 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 19:01:02.76 ID:qXSFHWrj0
クラス全員探せば動画の一つや二つ出てきそうだけどな
まあ動画持ってるヤツも晒されそうだから

出てこないだろうけどww

 
146 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 19:04:11.45 ID:STQ5c3nwO
つかネットで騒がれすぎてあることないことウワサになってたからな
ネットで言われてた内容が全て本当とは限らないし俺らが考えるより罪は軽くなるかもしれん
大津の件に関してはソース出せっつったら叩かれまくったしな…
 
 
127 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:31:34.58 ID:+6RMGyxh0
割りとガチで解説してて勉強になった

 
141 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/18(水) 18:46:49.21 ID:asUvf0Nc0
同級生3人を告訴=暴行、恐喝などの疑い―自殺中2男子の父親・大津
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120718-00000120-jij-soci

先行きどうなることやら



 
【今日の裁判の焦点は? 滋賀県大津中2自殺2012.07.17】
http://youtu.be/UTLXzKCG7sY
学校が訴えられる日―いじめ裁判から見えてくる学校の責任
学校が訴えられる日
いじめ裁判から見えてくる
学校の責任
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コメント
この記事へのコメント
  1. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:07 | URL | No.:579100
    ロースクール生がドヤ顔で立てたスレって感じ。
  2. 名前:  #- | 2012/07/19(木) 01:12 | URL | No.:579102
    イジメ動画持ってる子(見ぬふりをしたって点でカスの仲間には違いないんだけど)が匿名で出してくれればなぁ
  3. 名前:板野麻呂 #- | 2012/07/19(木) 01:16 | URL | No.:579104
    板野ともみもいじめっ子だったんだよ

    私はあの子を許さない こうやっておおやけになってるものばかりじゃない涙
  4. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:18 | URL | No.:579105
    ※1 
    感情論で訴訟を問題にしてる人が多いし、
    こういったスレはありがたいよ。
  5. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 01:19 | URL | No.:579106
    案外普通に解説していて驚いた

    どうでもいいけど、注目を集める事件を担当すると弁護士はメディアに付けられてその辺の居酒屋とか行けなくなるよな
  6. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:19 | URL | No.:579107
    ふと思ったんだが、これがコロンバイン高校の様にいじめに対する報復無差別テロに発展した場合はどうなるんだろ?
    被害者が復讐として加害者殺したり加害者家族殺したりして、最終的に復讐後自殺したら。
    それが凄い気になる。
  7. 名前:あきのぶげと #- | 2012/07/19(木) 01:22 | URL | No.:579109
    1げと
  8. 名前:  #- | 2012/07/19(木) 01:22 | URL | No.:579110
    やっぱ法律カスじゃね。
  9. 名前:名無し #2kbNzpR6 | 2012/07/19(木) 01:23 | URL | No.:579111
    よくまとまってるし
    ただ流し読みするだけでは勿体ないね
  10. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:26 | URL | No.:579112
    板野はどぎつい顔してるから性格悪いんだろなーとは思うよw
  11. 名前:大岡忠相 #- | 2012/07/19(木) 01:28 | URL | No.:579113
    助けを求めた学校に見殺し状態まで追い込まれた生徒の気持ちは本人で無いと正解に理解出来ない。

    同じイジメで耐える子供と自殺する子供は個人差が有り死んだ生徒や親を過失どうこうは理不尽。

    それならネット上で木村束麻呂や山田など晒して被害を受けても本人の行動が招いた結果で自業自得やし、こいつ等の親も自分のクソ餓鬼の躾をしていないから当然の報い。

    やられ損にならないように中学校の生徒は証拠を持っていたら出して下さい。

  12. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:29 | URL | No.:579115
    ※4
    同意
  13. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:29 | URL | No.:579117
    大体 自殺した少年が仰向けでの発見
    飛び降りて仰向けになるか?他殺?
    かもよ?糞餓鬼どもの 自殺する者が
    屋上にデカイバック持って行くか?
    糞餓鬼どもに制裁を願う。
  14. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:29 | URL | No.:579118
    本スレ2の段階で間違ってるじゃねーかw
    ロースクール生レベルですらない
    責任能力あるときは709直接が普通の考え
  15. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:33 | URL | No.:579119
    ↑正解。
  16. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:33 | URL | No.:579120
    こうやって、いじめが明らかになったとしても。いじめた側には法的にも社会的にもはっきりとした制裁が加えられないから、いじめはなくならない。

    いじめが犯罪であり、罰が加えられる性質の行為であることを社会的に認知させなければ、いじめを抑制できない。
  17. 名前:名無しビジネス #bbxfQIXk | 2012/07/19(木) 01:38 | URL | No.:579121
    ※14
    本人が中学生前後、責任能力在りでも賠償能力なしの場合
    親に対して本人の責任について709条賠償請求が特別に認められるんだっけ?
  18. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:38 | URL | No.:579122
    今日の刑事告訴じゃなくて民事の方か
  19. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:38 | URL | No.:579123
    ※14
    責任能力がなければ714
    あった場合も、賠償能力から714の類推って、
    普通だと思うけど何か問題あるの?
  20. 名前:ななし #- | 2012/07/19(木) 01:39 | URL | No.:579124
    悪いのは、いじめっこ(偉そうに)
  21. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:39 | URL | No.:579125
    年齢だけで責任能力区切って事理弁識能力に触れてない時点で判例の読み込みの浅さを感じる。
  22. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:41 | URL | No.:579126
    ※21
    今回の県で事理弁識能力が問題になるとしたら、主点じゃなくて過失相殺の点じゃね?
  23. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:44 | URL | No.:579127
    最高裁昭和49年3月22日判例では
    未成年だったら責任能力があっても
    親の監督義務問えるらすぃね
  24. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:45 | URL | No.:579128
    疑わしきは罰せずが刑事の基本だから、今日の刑事告訴は無理だろうなぁ
  25. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:45 | URL | No.:579129
    ※13
    仰向けになるかってどうかだけなら仰向けになる
    高い所から足から落ちると膝が砕けて正座のまま後ろに寝たような姿勢で死ぬ事が結構あるって前に何かの番組で警察が説明してた
  26. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:46 | URL | No.:579130
    ※19
    709条で親の監督責任を追及する
    民法判例百選2、82事件(昭和49年3月22日最高裁判決民集28巻2号347頁)を読もう!
  27. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:46 | URL | No.:579131
    一般人なんて民法と刑法の区別もつかないのでは?
    ましてや少年法と刑法の刑事未成年をごっちゃにしてるし、
    理解できなから法律なんてカスなんていうんだろ
  28. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:47 | URL | No.:579132
    何よりもイジメと自殺の因果関係の立証は民事でも刑事でも難しい
  29. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:47 | URL | No.:579133
    こういった冷静な視点には好感が持てる

    最近周りが見えてない奴が多すぎて怖い
  30. 名前:名無しビジネス #- #- | 2012/07/19(木) 01:53 | URL | No.:579135
    よく分からないけど、714条を参照にして親権者の監督責任を認めて、その違反を709条で論じるみたいなことを言いたかったのじゃなかろか。
  31. 名前:ポルンガ #- | 2012/07/19(木) 01:53 | URL | No.:579136
    いつまでこの話でメディアに踊らされてるんだか・・・・・・
  32. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:58 | URL | No.:579137
    証言者出てくるかなあ。完全な村社会っぽいし、下手に証言するとその親子が標的になり得る。
    てかそれを恐れて誰も申し出ない可能性がある。

    何にせよ勝っても負けても意味のある事例。負けたとしても一石投じた形にはなったし、いじめに関する前進はありがたい。
    被害者の親と弁護士にはぜひともがんばってもらいたいが…。
  33. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 01:59 | URL | No.:579139
    ※26
    その49年の判決の根拠が学説によって違うからなぁ、>>1みたいに714条を根拠とする場合と820条を根拠にする場合がある。

    俺は714条類推がやりやすいからよく使ってる
  34. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:00 | URL | No.:579140
    「勝つのは結構厳しいよ」
    っていっただけだと、
    今のネットだと工作員認定されそうだもんな

    こういった説明があると訴訟の厳しさが理解できる
  35. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:01 | URL | No.:579141
    いじめは中学卒業すりゃ終わるから気にしてなくて、
    実は成績が下がった事や彼女に振られた事に絶望して自殺したのかも知れない
    だからこそ日記や遺書なんかが重要になってくるんだろうなぁと思った
  36. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:02 | URL | No.:579142
    >何よりもイジメと自殺の因果関係の立証は民事でも刑事でも難しい

    立証できないと無罪になるのか?
  37. 名前:名無しビジネス #- #- | 2012/07/19(木) 02:03 | URL | No.:579143
    被害者保護者の監護義務を考慮するにしても、こういった事件の場合、過失相殺ってかたちで考慮するかいな。疑問。
  38. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:06 | URL | No.:579145
    ※24
    痴漢もよっぽどはっきりしてるもの以外罪に問われず冤罪も無しですね
    やったー
  39. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:06 | URL | No.:579146
    ※33
    709条における監督責任の根拠を求めることと、類推適用するってことの言葉の使い分けはしっかりしたほうがいいと思う
  40. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:07 | URL | No.:579147
    いつも通り、結局一番うまくいってもせいぜい保護観察処分なのか
    なんの慰めにもならん
    司法ってとことんやったもん勝ちを推奨するもんなんだな
  41. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:07 | URL | No.:579148
    ※36
    立証できてないなら存在してないのと一緒
    少なくとも裁判上立証されない事柄は考慮に入れられないでしょ
  42. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:12 | URL | No.:579149
    加害者本人に責任能力が認められて714で行けない場合でも、相当因果関係あれば709で監督義務者の不法行為責任問えるってのは知ってたけど、714条類推なんて表現初めて見たわ。
  43. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:13 | URL | No.:579151
    ※39
    的確。
  44. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:14 | URL | No.:579153
    ※39
    714条・820条の趣旨からすれば、未成年においては709条保護者について直接請求しうるって書いて、類推と使わない方がいいってことね
  45. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:16 | URL | No.:579154
    >>104 で相当お人好しの弁護士じゃないと〜…ってあるけど
    「めんどくさい裁判は避ける弁護士が増えているよ」って風にも解釈される。
    被害者側に良い弁護士先生がついていると希望を持ちます。
  46. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:16 | URL | No.:579155
    714条類推は四宮説だなw
    渋いなwww
  47. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:17 | URL | No.:579156
    どいつもこいつも素人のくせに法律を語るなよ

  48. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #/3Fe5RCs | 2012/07/19(木) 02:17 | URL | No.:579157

    >家にまで乗り込んできて部屋の中を荒らしたようだしな…

    被害者の身内に嫌がらせをした可能性を今日のアンカーで青山繁晴さんは言ってた。

  49. 名前:名無しビジネス #- #- | 2012/07/19(木) 02:17 | URL | No.:579158
    義務の具体的内容が問題だから言い方は瑣末なことになるけど、学校の生徒に対する安全配慮義務ってところは、ちと違和感を覚える。あと、保護者はいじめをしないような人格に育てる義務があるってところもちょっと。
  50. 名前:名無しだよん♪ #- | 2012/07/19(木) 02:20 | URL | No.:579159
    いじめ被害側の親がいじめを知るのは凄く難しいと思うよ…
    なにせ子供からしたら、親にいじめを相談して、「お前がもっとしっかりしないと」など叱られたりしたら、最後の逃げ場所である家族がアテにならないわけだし、逆に親が相手親に凸とかしたら、更にいじめられるかもしれないし。

    ほんと子供のいじめに関しては加害者側が凄く有利なんだよなあ
  51. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:20 | URL | No.:579160
    ソース出せっつって叩かれない訳ないでしょ
    事件の進展に貢献する事は全くないけどとりあえずつかまろ叩く!ってのがブームなんだから一緒に叩いておけばいい
  52. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:21 | URL | No.:579162
    なんか話見てると、
    やられたら三倍くらいにしてやり返さないと損だ
    って気持ちしかわいてこねーなぁ。
    完全にやったもん勝ちじゃん。
    今いじめられてるやつは、深夜に家でも燃やしに行けば良い。
  53. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:23 | URL | No.:579163
    昭和49年の709条直接適用事案は、
    親がかなり放任してた事案だから、
    実務では基本使われない。

    714条に>>1がこだわるのは、因果関係の立証責任がどちらにあるかが異なるからだと思う。
  54. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:26 | URL | No.:579166
    こんな風に知識をぱっと使えるといいな
  55. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:28 | URL | No.:579167
    この中に実務家が一人もいないことだけはわかった。
  56. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:28 | URL | No.:579168
    実際の話被害者側(遺族)がいじめで自殺をしたってことを証明するのは結構厳しいと思う・・・・
    日本の法律って本当に古い考えだし改正すべき
  57. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:30 | URL | No.:579169
    遺書に実名が書いてあっても証拠として立証できないのはおかしいだろ
    少なくとも、アンケート等で状況証拠は固まっている
    であるならば物的証拠だが、これも自宅を荒らしたという話から指紋を取り、それによって家宅侵入罪を確定、
    であるならばその件と自殺の遺書を関連付けられる。

    はい論破
  58. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:30 | URL | No.:579170
    ロー生だとしてもよくまとめている方だと思うよ。
    昨今の紳士受験層から見ると十分合格狙えるレベルかと
  59. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:32 | URL | No.:579171
    証拠を生まないように事前に根回しすれば、合法的に殺人ってできるもんなんだな
  60. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:32 | URL | No.:579172
    ロー生ならこんな回答しない。

    中学生に賠償請求なんてしない。どうせ金ないし。
    責任無能力かどうかは争点になりそう?だから、保護者に対する請求を基本に、念のため主位的に714条、予備的に709条で請求原因立てる。まあ判例の12歳基準から責任能力ありで、714条は無理そう。その場合、709条でいくのが判例。答案書くなら709条一本かな?

    714条の類推?責任能力があったら709条で十分。類推なんて考える必要ない。あとなぜ715条?条文ちゃんと書こうぜ。これやったら不可になる。

    学校には民法よりも国賠で行く方が立証責任の問題から楽。たぶん学校を私立と勘違いor度ド忘れ?立証責任考えないのは致命的。基本的に行政機関に対しては国賠でいく。
  61. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:37 | URL | No.:579173
    ※53
    むしろ実務では709が主流だったわけで。
    最判平成18年2月24日がその流れに歯止めをかけようとした。
  62. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:38 | URL | No.:579174
    全国のいじめられっ子諸君!
    今すぐいじめっ子に報復しましょうっ!

    大丈夫だよ!君は日本の法律で保護されているんだからっ!

    全国のいじめられっ子達が君の味方さっ!
  63. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:38 | URL | No.:579175
    この事件って自殺にみせかけた殺人事件じゃないのか?
  64. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:38 | URL | No.:579176
    ※60
    国賠で行くって・・・

    国賠だとしても例外規定を除くと全部民法規定が適用されるよ。

    立証責任は国賠でも714・715でも不法行為そのもの以外では監督責任の立証は加害者側だよ。

    709条直接適用の事案だと被害者側だから、>>1は709条使わなかったんじゃね?
  65. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:39 | URL | No.:579177
    法律の「ほ」の字もわからないけれど、
    立証する難しさってあるんだなぁ。
    ただ、これほど世論が動いてると、被害者側有利な判決が出る気がする。
  66. 名前:※61 #- | 2012/07/19(木) 02:39 | URL | No.:579178
    主流って言っても、適用された事案は殆どなくね?
  67. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:40 | URL | No.:579179
    いやいや714条でいいんじゃね?
    709条で行く場合もあるけど、ある程度限定される傾向にあると思うぜ?
  68. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:41 | URL | No.:579180
    ※57
    いや、解釈レベルならまだしも事実レベルで論破とかないから。
  69. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:41 | URL | No.:579181
    まあつまり、現状では社会的制裁というのはどれだけきつくてもきつすぎることはないということだな。
    よし、もっと燃やせ。
  70. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:42 | URL | No.:579182
    いじめをしたり自殺に追い込むことはもちろん許せないが、
    それが事実といえるかどうかをこれから考えるんじゃん
    …ていうことが分かってない奴がいるんじゃないかな~と勝手にモヤモヤしてしまう。
  71. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:43 | URL | No.:579183
    親権者等の709条責任を認めた下級審裁判例なんて山のようにある。
  72. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:43 | URL | No.:579184
    ※60
    公立の学校の賠償はたいがい国賠だからまあ国賠でもいいか・・・でもなんだろうこのもやもや感
  73. 名前:※61 #- | 2012/07/19(木) 02:44 | URL | No.:579185
    ※69
    勝訴が厳しい事案で、炎上させると、
    させた本人が訴えられて社会的制裁を受ける可能性もあるけどな。
    てか、炎上側の行為は十分違法レベルに達してるし
  74. 名前:名無しビジネス #- #- | 2012/07/19(木) 02:45 | URL | No.:579186
    加害者とされる少年等を原告として一般民事で損賠請求の訴えがなされているから、それを踏まえて書いているのでは。
  75. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:45 | URL | No.:579187
    「年齢がある程度高くても責任能力がないと認定したうえで714条適用」「責任能力があると認定したうえで709条適用」のどちらかじゃないのか
    責任能力はあるけど714条類推ってのは今までない考え方でしょ
  76. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:48 | URL | No.:579188
    ※75
    昭和49年判例の少数説の
    四宮説だなw
    >>1はどうしても714条使いたいんじゃねww
  77. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 02:48 | URL | No.:579189
    どっちにしても俺が弁護士なら引き受けたくない事案だな。
    名を売るにしても世間の風潮じゃ勝って当たり前、負けたらポンコツって見られそうだしw
    証拠の収集も大変そうだな

    まぁ何人か集まって合同弁護団が受け持ちそうだけど
  78. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:50 | URL | No.:579190
    ※75
    たぶん、責任能力あり→保護者709条不可→714条類推の考えだろうな。
    この考え方自体は聞いたことがある。709条の範囲を広げすぎないようにする理論だと思う。誰が言ってたかは忘れた
  79. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:50 | URL | No.:579191
    ※欄にロー生多そうだな。俺もだけど
    >>1はいじめの不法行為について良く調べたんだろうけど、指摘されてるとおり結構穴があるな

    でもな!
    こんな理論面での少しの違いなんて、このスレ読む一般人は全く関心ないだろ!
    コメ欄でドヤ顔ツッコミするお前らも空気読んで自重しろよ!
  80. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:51 | URL | No.:579192
    四宮先生か・・・大先生なんだけど正直合わないっす
  81. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:54 | URL | No.:579193
    四宮説って類推してなくね?
    709と714を統合した新たな規範云々だったような
    平井説と混じってるかもしれんが
  82. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:54 | URL | No.:579194
    まあ一般人にとってはどーでもいい話だなw
    むしろ、法律構成よりも攻撃防御の中身が聞きたいんだろうけど。
    にしてもロー生の肩身の狭さは半端ねええええ。
    よう79。お互い頑張ろうぜ。
  83. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:54 | URL | No.:579195
    ※78
    それじゃ709の範囲狭まらないし、立証責任の点で709の場合より原告有利になるじゃん。
    ※79
    だって間違い多すぎるんだもん。
  84. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:58 | URL | No.:579196
    合格答案レベルだと思うけどなぁ

    完璧答案を基準として叩きすぎじゃね?
  85. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 02:59 | URL | No.:579197
    ※83
    709条の適用範囲が狭まるって意味じゃね。なんで709条の範囲を狭める意味あんのか分からんけど
    でもどのみち714条の類推使うなら最初から709条にしとけよと思うわ、どーでもいいけど
    立証責任だけ考えたらそもそも709条論なんていらんだろう、よくわからん
  86. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:02 | URL | No.:579198
    ※84

    今の新司は実務重視だからなあ
    実務と違う法律理論構成なんてお呼びじゃないし
    叩くというか気になるんだろ。俺もゼミで間違ったら袋叩きにされるしな。正直凹むOTZ
  87. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:17 | URL | No.:579199
    712・713条から加害者に責任能力はあるから714はつかえない
    問題は加害者がまだ中学生だったこと
    最判昭和49年3月22日で学校側にも709使うか
    715(学校→担任)使えばいいんじゃね
  88. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:18 | URL | No.:579200
    ざっと見たところ致命的な誤りが三カ所はある。
    これが弁護士なら(まずあり得ないが)かなりまずい。
  89. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 03:18 | URL | No.:579201
    実際問題、確固たる証拠の提示が難しいからなんともだよなぁ。
    感情論でいいなら死刑宣告でも生ぬるいからなぁ
  90. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:19 | URL | No.:579202
    自殺前提は負けじゃない?
    どう見ても不審死なんだし
    本命は自殺じゃなくて「殺人事件」での立件じゃん?
    状況的に殺してから放置した線のが濃厚なような
  91. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:20 | URL | No.:579203
    ※88
    答案書いてるんじゃなくて、
    VIPのスレで一般人に適当解説レベルなんだから、
    そんな噛みつかんでもwww
  92. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:25 | URL | No.:579204
    ※90
    殺人の陰謀論言ってるの2chとかだけで、
    しかも前提の情報がデマだらけ。

    警察も被害者も殺人の線では全く調べてないよ
  93. 名前:ななし #- | 2012/07/19(木) 03:31 | URL | No.:579207
    人間のモラルとしての観点から絶対に悪いのに法律では裁きにくいものの為に
    裁判員裁判があるんじゃないのか。
  94. 名前:あ #- | 2012/07/19(木) 03:37 | URL | No.:579208
    加害者側が被害者の親に自殺に至る監督責任を求めるのはおかしくないか?
    それと暴行傷害は明らかだと思うのだけど、加害者を拘束して家宅捜索、携帯のメールをサーバーから掘り起こしとかやってんだろうか?
    イジメは日常になってて生徒の中にも目撃した例はたくさんあっただろ
  95. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:37 | URL | No.:579209
    ※93
    「法律で裁くのは難しいけど、こいつ悪いやつだから…有罪!!」
    なんてことは裁判員制度の下でもできないよ。
    「罪刑法定主義」をググってみよう。
  96. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 03:38 | URL | No.:579210
    必死チェッカー
    ttp://hissi.org/read.php/news4vip/20120718/akwyUjFQcm0w.html?p=1

    匿名掲示板でネトウヨどうの言ってる人はあまり好きになれないな。
    ネトウヨは民団の作った言葉なので自分は使わない。
  97. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:41 | URL | No.:579211
    2chの法解釈はラクガキと一緒
  98. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 03:42 | URL | No.:579212
    とりあえずいじめで自殺してしまうと法的な制裁が一気に困難になるというのは分かった
    自殺するくらいならその前にとりあえず訴えるべきなんだな、死ぬのはそれからでも遅くない

    「警察や裁判所に持ち込むと大事になるから止めよう」とかほざいてた弁護士がいたらしいが、
    そういう「事なかれ主義」が元凶なんだろうが
  99. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:43 | URL | No.:579213
    ※96
    >ネトウヨは民団の作った言葉なので
    申し訳ないがソースよろ
  100. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:44 | URL | No.:579214
    ※94
    >加害者側が被害者の親に自殺に至る監督責任を求めるのはおかしくないか?

    感覚から言うと確かにそうなんだけど。
    平たく言うと「被害者の親御さんもお子さんの自殺を止めることできたじゃない?だったらお子さんが亡くなったことで生じた損害のまるまる全部を加害者に賠償させるのはちょっと不公平だよね。」っていう理屈で過失相殺して賠償額を調整してる。
  101. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:45 | URL | No.:579215
    自殺とイジメの因果関係が証明うんたら

    証明も何もイジメ以外に死ぬ理由なんてないだろ。
    ある日急に気が狂って自殺するとでも言うのかよ。
  102. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:46 | URL | No.:579217
    ※101
    中高生の自殺はそちらが主流でありまして。。。
  103. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:50 | URL | No.:579218
    でもこれでツカマロが無罪になったりしたら、また相当荒れるだろうなあ・・・
  104. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:53 | URL | No.:579219
    陪審員に重きをおく裁判なら
    どんなに証拠がどうとか加害者にいわれたって
    100%勝てるのに と 思ってしまう
  105. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:54 | URL | No.:579220
    この法律のままだと公的機関は隠蔽したい放題じゃん。
    自殺する子ってのは、親が全容を把握できない場合が殆どだし、そりゃ日本が腐ってくるわけだ。
    親が学校に付き添わないと子供を守れないってことだもんな。
  106. 名前:名無しさん #- | 2012/07/19(木) 03:54 | URL | No.:579221
    そもそも自殺じゃないんじゃね?
    暴行致死とその隠蔽が争点なんだろうと思ってた
  107. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:54 | URL | No.:579222
    空気を読まず>>85のレスに突っ込みいれさせてもらうが
    不法行為債務は破産しても免責されないからな。
    金が無かったら払わないでいいなんてことはない。
    10年ごとに裁判上の請求してたら一生時効にならんし、
    行為者がわからんときの最初の時効は不法行為から20年。
    判決確定後はいつ執行かけられるかわからん状態。
    相手に法知識があればそれが一生続く。
    要するに、払いきるまでまともな財産は持ちにくい。
    認められても意味がないなんてことは絶対ないぞ。
  108. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:54 | URL | No.:579223
    中学生の自殺理由のうちイジメが原因であることは少ないって遺書がないとかでほとんど認めてないだけじゃね?
  109. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:56 | URL | No.:579224
    思ったんだけどさ、アンケート内容が嘘だったら?
    全部じゃなくても、どこか一部が嘘だったりさ
    いや分からんけど、加害者とされる生徒に対して
    悪意があったり...とか
  110. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:57 | URL | No.:579225
    被害者の親に責任求めるのって「戸締まりしっかりしてなかったから盗みに入っちゃったんや!鍵閉めてなかったお前も悪い!」って言ってるのと変わらない気がするよなぁ
  111. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:58 | URL | No.:579226
    これだと法律で人権を守れないから、個人的に報復した方がお得なだと考える人間が出てくるのも不思議じゃないぞ。
    実際加害者はいらん人間だし、社会的に抹殺じゃなくて地上から抹殺するっていう展開を野放しにしてしまう可能性も高くなるんじゃ……。
  112. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 03:58 | URL | No.:579227
    あー、この事件どうも「自殺」じゃなくて「投げ落とした」可能性があるみたいだぞ。

    どうせ警察が毎度の隠蔽をするだろうがな。
  113. 名前:右京 #- | 2012/07/19(木) 03:59 | URL | No.:579228
    被害者が勝訴するのは難しそうだな。

    教育委員長の発言は、これを踏まえて強気なんだな。人間失格だが、組織人としては優秀?人相歪んでるけどね。

    被害者の弁護士がカンパ受け付けてるとか?
  114. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 04:00 | URL | No.:579229
    米99
    ネトウヨ起源の画像
    ttp://image01.wiki.livedoor.jp/p/o/p1o/a027fa76f7e953d1.JPG
  115. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:02 | URL | No.:579230
    ※112
    病院を違うところにした…デマ

    警察OBが加害者側にいる…デマ

    病院関係者が(ry…デマ


    殺人説のコピペはデマのオンパレード
  116. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:08 | URL | No.:579231
    まぁ結局は自分で死んだ訳だからな
  117. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:11 | URL | No.:579233
    こりゃ学校も断固として認めたくない訳だ・・。
  118. 名前:名無しさん #- | 2012/07/19(木) 04:16 | URL | No.:579234
    仮に法で十分に制裁が出来なかったら、地域や社会がもっと制裁を与えて欲しい。
  119. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:19 | URL | No.:579235
    殺人説は、大体どうしてそんな情報がこんな所にいる俺らに届くのかわからなすぎるじゃなイカwwww
    以外と有るかもとは思ったりするが!
    ん、俺ネッシーとか好きでね
  120. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:21 | URL | No.:579236
    米108
    御明察
    だから教育関係てっぺんの文部科学省の認定自殺者数は超すっくねえ
  121. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:23 | URL | No.:579239
    ※120
    警察庁のいじめ認定自殺者数も少ないから、
    教育関係者の陰謀論は唱えにくいよ。

    少なくとも、それを裁判で言っても何の意味もない
  122. 名前:「少年法」を廃止 署名運動 #- | 2012/07/19(木) 04:28 | URL | No.:579240
    加害者の提示・自殺の原因が書かれていない場合は認められない場合が多い。
      今回は遺書がないので、それを他の証拠でどこまで証明できるかがポイント


    明らかに いじめ=犯罪だろ?
    祖父や祖母にお金を盗ってしまったことまで 手紙で書いているんだから。
  123. 名前:「少年法」を廃止 署名運動 #- | 2012/07/19(木) 04:31 | URL | No.:579241
    この間 埼玉県の少女のいじめ問題で 遺族側が敗訴したってあったけど、

    裁判でなんで負ける????
  124. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:34 | URL | No.:579242
    さすがに殺人説は
    よくあるデマコピペの類だろ
  125. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:35 | URL | No.:579243

    >学校がいじめを自殺前に認識できたか

    認識できたかどうかの可能性なんて関係ないだろ。
    どこまで認識すべきとすべし、なのかが問題なのだから。

    予見可能性なんて言葉は権力者の屁理屈によく使われるだけ

  126. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:36 | URL | No.:579244
    >依頼引き受けた弁護士の先生は相当お人よしの先生

    とあるがk、こういっては何だが腕に自信があるなら名前売る格好のチャンスだよな
  127. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:41 | URL | No.:579245
    ていうか「なんたらが争点」みたいな箇条書きしてるけど
    それって殆ど言葉の言い換えしてるだけだろ。
    重力とは上のものを下に落とす力である、みたいな
    なんの身もない法律用語並べてるだけ。
  128. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:45 | URL | No.:579246
    勉強になった、そんで法律はあまりに不完全だと知った。性悪説の権化みたいなのがいる限り記憶スキャンでもできなきゃ完全なんて無理だろうしな。
  129. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:47 | URL | No.:579247
    >>126
    弁護士で判決が左右され決まってしまうなんて
    司法の現状が未成熟なだけ。
    本来は一般市民がありのままを率直に語れば十分であらねばならない
  130. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:51 | URL | No.:579248
    こんな馬鹿馬鹿しい身のない屁理屈を有難がるなんて
    日本の司法や市民感覚もオワリだな
  131. 名前:名無しビジネス #nLnvUwLc | 2012/07/19(木) 04:54 | URL | No.:579249
    アンケートした子が目撃者として証言してくれたら
    少しは有罪に傾くかなー
  132. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 04:57 | URL | No.:579250
    つーかなんで皆もっとバンバン訴えないの?
    自殺とかなくても、学外で考えればいじめって普通に犯罪だろ。
    いやもちろん大した罪にはならんだろうけど、それを理由に退学とかには出来るだろうし、クズは追い出せばいいじゃん。
  133. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:02 | URL | No.:579252
    >>132
    >つーかなんで皆もっとバンバン訴えないの?

    司法がクソだから。
    司法は素朴な合理性からかけ離れた司法の常識を
    押し付けてるだけ。
    残念ながらアホ裁判官に関わったら負け
  134. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:04 | URL | No.:579253
    今疑問に思ったんだが、遺書って嘘かいても信憑性あるの? 加害者が嘘だといった場合に真実を立証するのは遺書書いた側なのか加害者側なのか
  135. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:05 | URL | No.:579254
    >>134
    だから遺書の有無が争点とかそんなのは本文>>1のデタラメ
  136. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:05 | URL | No.:579255
    ※133
    素朴な合理性=根拠がない感情論

    根拠を明示できない感情論で裁判官やられる方がよほど世の中に害だわwww
  137. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:06 | URL | No.:579256
    ※133
    よく解らんが、面倒な上に勝てないからって解釈でおk?
    だったら泣き寝入りするしかないじゃないか。

    じゃあ密告制を奨励するっつうのはどうだろうか。
  138. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 05:08 | URL | No.:579257
    実際問題こんな殺人鬼みたいな学生が転校してきたらどうよ?

    しかもやってきたこと全部隠して平気な顔してだよ?

    今回はフジテレビのおかげで名前割れたけどな

    こういう所もしっかり対応できる法あんのかな?
  139. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:09 | URL | No.:579258
    >>136
    感情論だとするならそれに足る合理的な、感情的だとする説明を与えれば良いだけ。
    そもそも法規解釈で全て真理が演繹的に産み出せるという幻想をまず捨てたほうが良い。

    「道端に馬をつなぐべからずという立て札があるときに
    牛はつないでも良いのであろうか?」
    この問題に放棄解釈のプロセスのみで
    屁理屈を語り続けるのが科挙型の日本の法律バカの典型
  140. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:12 | URL | No.:579260
    ※139
    そんな幻想誰も抱いてねえよ。
    感情論で言ってる奴が、根拠示せないんだからそれを認めるような社会は無理ってだけな話だ
  141. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:13 | URL | No.:579261
    >>137
    >よく解らんが、面倒な上に勝てないからって解釈でおk?

    残念ながら日本の司法の現状はそうだよ。裁判官はアホばっかり。
    俺なりにこの裁判の一番大切なキモだと思う所は
    生徒のあれだけの多数の証言情報を、確かな物証がなくてもどれだけ信用に足るものとするか、すべきかという点だと思う。
  142. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:14 | URL | No.:579262
    >>140
    本文>>1の奴のように
    法規をこねくり回す=感情的でなく合理的
    法規を使用しない=感情論
    というような図式が如何に馬鹿馬鹿しいか、ということを言っている
  143. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:18 | URL | No.:579263
    ※141
    『日本の司法は日本の司法は』
    とかアホみたいに言ってるが、
    海外でも証拠の認定方法も法理論の形式も変わらねえだろ。
    ドヤ顔で国士面するなw
  144. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:21 | URL | No.:579264
    そういや、相関関係がありそうでも因果関係を証明するのは難しいんだっけ。
  145. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:22 | URL | No.:579265
    法言語を使用せずに「素朴な合理性」を説明するのは大いにアリだが、
    法言語による説明が「素朴な合理性」を明晰に説明できていないなら、単なる権威主義的な押し付け以上のなにものでもない。

    そういった、自分の頭で考えた事よりも既成の知識とか既成の概念を信頼するという態度が、クソ司法並びにアホ弁護士を更に
    つけあがらせる事につながる。

  146. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:26 | URL | No.:579266
    ようわからんけど、だから加害者側はみんな強気なのかねー
  147. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:26 | URL | No.:579267
    >>143
    本題に戻って、俺のこの裁判のキモとなるべき点は
    既に述べたように
    生徒のあれだけの多数の証言情報を、確かな物証がなくてもどれだけ信用に足るものとするか、すべきかという点だと思うが
    それについてはどうか?

    本文>>1のように法規をこねくり回す必要はない
  148. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:28 | URL | No.:579268
    現に損害を受けてる以上損害賠償は絶対必要になってくる
    そうでないと損害賠償の意義が崩壊する
    (片方が受けた損害は解消されなくて良いってことになる)
    それはありえん。
  149. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:29 | URL | No.:579269
    >>143
    日本の司法は異常だよ。
    欧米の殆どの国は司法試験みたいな科挙型試験に
    若い貴重なエネルギーを費やさせることもないし
    ずっと健全な理性に基づいた司法運用がなされている。
    こんだけ法規解釈=身のない屁理屈を有難がる国は
    学歴社会同様、中身の無い国だけ。
  150. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:30 | URL | No.:579270
    ※147
    イジメの確証と、
    自殺との因果関係をごっちゃに考えてる時点で
  151. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:31 | URL | No.:579272
    グレーの印象を持った裁判所が白黒はっきりした認定をするに当たっては
    「責任がない者に対して賠償や刑罰を課してしまうリスク」と
    「責任がある者に対して賠償や刑罰を課さないで放免してしまうリスク」
    がトレードオフの関係に立つ。

    今の制度は前者を後者より問題視しているため事実認定がされにくく批判も浴びるが、それはえん罪や不当な民事責任を未然に防ぐことと裏返しのことでもある。
  152. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:34 | URL | No.:579273
    >>150
    俺が思うに
    ただちょっとアホと言われただけで自殺したりする人もいるわけで
    自殺の因果関係うんぬんは瑣末的な事だと思う。

    あくまで本題はイジメ行為そのものの裁判であるべきであり
    その延長線上に自殺するまでに至ったという経緯も入ってくるべき。

  153. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:38 | URL | No.:579274
    >>151
    違う。社会的交渉力に圧倒的格差がある場合、
    例えば乗客と鉄道会社、或いは生徒と教育委員会、
    などは社会的交渉力の弱い方を守るべきである。

    しかし今の日本は都合の良い時だけ
    権力側にのみ常に有利なようにそれら前者と後者を自在に使い分けている
  154. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:38 | URL | No.:579275
    >>152
    それだといじめで受けたケガの損害賠償しかできないがいいのかw
  155. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:41 | URL | No.:579276
    >>154
    あれだけの執拗かつ継続的な肉体的精神的苦痛を
    受けたのだからかなりの額になる。
    そしてかなりの額になる肉体的精神的苦痛を受けたと
    一端断定されれば、その次の段階=自殺へと進むことは
    難しくない。
  156. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:44 | URL | No.:579277
    >>153
    それは立証責任の配分と証拠の開示制度で一応解決してるんじゃないのか?

    今の日本ってのがどこを指してるのか分からないが、少なくとも権力者かどうかで立証責任が変わることはないだろ。
  157. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:51 | URL | No.:579278
    >>156
    俺が言っているのは
    立証責任や立証方法の技術的問題のレベルの話などではない。
    ここで言えば、どれだけの責任を負うとすべきか、
    どこまでを知っているべきとすべしか、
    といった話
  158. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:53 | URL | No.:579279
    ※157
    ただ君が理解できてないだけだと思うよ
  159. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 05:56 | URL | No.:579280
    >>158
    何を??
  160. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 06:02 | URL | No.:579281
    遺書の証明力を過大評価している点が
    実務家じゃないって感じがするなw
  161. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 06:07 | URL | No.:579282
    実務家も全部法曹はアホ。
    くだらん用語を有難がってるだけ。
    法的問題においても法的知識そのものが本質じゃない。
    アメリカのように、日本も法学部のような
    学問未満の屁理屈学部を完全廃止すべき。

    理系はイタチの生態から現代的な抽象数学まで
    理学部というひとつの学部に押し込まれているのに。
  162. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 06:25 | URL | No.:579284
    感情でも何でもいい
    要は、ヤラレ損やヤリ逃げ得の風潮は許したくないということ
    こんな不正義が通ってしまうから、多くの人は今の世の中のシステムに問題が有るとは気づいているんだが、特効薬が無いのが不幸
    せいぜい厳しい監視と社会的な制裁くらいしか思い浮かばないが、ぜんぜん足りないな
  163. 名前:被告は非国民 #- | 2012/07/19(木) 06:25 | URL | No.:579285
    こんな人をバカにしたような判例は
    裁判員裁判で決めればよい。
     
    印象も悪く、謝罪もなく、バカにして、司法は人で裁けばいい。
    被害者の家まできて脅しているのはいつでも虐める前提。逃げ場なし。 
    そうすれば相手も出方変えるでしょう。
  164. 名前:名無し #- | 2012/07/19(木) 06:39 | URL | No.:579286
    米161
    何ホザいてるんだ、アホw
  165. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:11 | URL | No.:579288
    遺書は細かく日時まで書くべきかな
  166. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:20 | URL | No.:579289
    いじめっこ側による他殺だった場合はどうなるんだろうか?
    なんか自殺だとおかしい点があるってテレビでいって滝がする
  167. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:21 | URL | No.:579290
    法律より、世論動かした方が効果的だろ
    世間的に大問題になって警察がまとな対処をしないといけなくなるような
  168. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:29 | URL | No.:579291
    読んだ上で後出しする人出るんだろうなと思ったら1コメで速攻出てたw
  169. 名前:な #- | 2012/07/19(木) 07:31 | URL | No.:579292
    そもそも司法って被害者感情のためにあるわけじゃないし
  170. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:35 | URL | No.:579293
    なんかアメリカがーって意見あるけど、アメリカの司法なんて法律論も感情論も越えてもはやパフォーマンスだろ?あきらかにおかしい。てか見習うべきはドイツ司法。

    あと法律家が無能でくだらん解釈だけで判断してると思ってるんなら一度判決文みてみ。下級審の。日本の司法は優秀だよ。そもそもアメリカがなぜ陪審制かわかる?裁判官に信用がなく自ら判断すべきと考えているからだ。
  171. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:35 | URL | No.:579294
    ※161
    そういやアメリカぐらいだっけか?
    先進国の大学で法学部がないのって

    でも、アメリカでもさすがに法学が学問未満ってのはないwww
    なんか大学の組織形態だけで学問を見てる節があるな、上っ面だけの法学批判は聞き飽きたよ
  172. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:37 | URL | No.:579295
    痴漢→証拠がない・身長服装が証言と違っていても逮捕
    殺人→明らかに他殺体でも自殺wwww
    いじめ殺人(というか暴行傷害恐喝不法侵入器物損壊強盗強制わいせつをしてしかも自慢するクズ)→逮捕すら難しいwwwww

    弁護士は犯罪者の味方って本当だな
  173. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:37 | URL | No.:579296
    証言を集めようにも今までの隠蔽体質と空気の読めなさを見ると

    学校「裁判で学校を休む人は(内申点)覚悟しとけよ~^^」

    とかやりそうだからな。難航しそう。
  174. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:37 | URL | No.:579297
    >>169
    >そもそも司法って被害者感情のためにあるわけじゃないし

    その主張がどんな重要な示唆を含んでいるか意味不明。
    だからなんなの?

  175. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:39 | URL | No.:579298
    魔女裁判をしたがってるやつがけっこういるんだな
  176. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:39 | URL | No.:579299
    648 :名無しさん@13周年:2012/07/18(水) 19:09:42.05 ID:JS7ivdHf0
    本省からも職員を派遣してますが、
    市教委はこの期に及んで楽勝ムードだということです。
    泣き虫だと市長の言うこと聞かないわ、市議会は手を出してこないと高くくってるわ、です。
    一般からの情報提供に追われていますが、気がかりなのが、
    加害者側の証拠隠滅・口裏合わせや被害者弁護士への妨害に関するものです。
    ネットが過剰反応云々言われてますが、彼らも大概ですよ。

    952 :名無しさん@13周年:2012/07/18(水) 19:32:45.78 ID:JS7ivdHf0
    文科省の再三の忠告を無視するくらいの人たちですよ。
    市議会も手出しできないくらい。
    教育委員会の皮をかぶった地元の闇権力組織と思ったほうがいいです。
    同期に聞いてみましたが、このままでは立件は難しいようです。
    意見や情報提供をするなら滋賀県警ではなく警察庁にされるべきかと…

    24 :名無しさん@13周年:2012/07/18(水) 19:39:43.51 ID:JS7ivdHf0
    みなさん楽観視しすぎですよ。
    加害者側の証拠隠滅・口裏あわせと被害者弁護士への妨害はすごいようです。
    ネットの力というより、マスコミの力もあります。
    市教委やM教諭、加害者の親の態度がマスコミに火をつけたようです。
    実際、大津に行った職員に情報をいろいろと提供してくれています。
    ただ、現状では加害生徒一人ひとりに弁護士が付いていて、
    このまま否認で突っ走られると難しいかもしれないそうですよ。
  177. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 07:39 | URL | No.:579300
    遺書って大事なんだな
    弄められてる人は転校なり環境変えた方がいいよ
    自分も転校して随分人生変えられたから(´・ω・`)
  178. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:39 | URL | No.:579301
    日本人は平和ボケし過ぎてる
    イジメられる前にイジメろ
    やられる前にやれって事だ
  179. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:42 | URL | No.:579302
    ※175
    「日本の司法は遅れてる」とか
    「法律に弱点がある」とか
    言ってる連中の目指す先は
    数百年前のヨーロッパだったでござる
  180. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:42 | URL | No.:579303
    痴漢にも問題点はあると思うが、
    痴漢のほとんどが現行犯逮捕なのを考慮しなければならないです。
    痴漢の問題と今回の件を同じように扱うのはどうかと思う。
  181. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:44 | URL | No.:579305
    >>171
    ドイツなど欧州は大学卒業すれば(第一)司法資格が自動的に貰えたりするし
    司法試験にこんだけ馬鹿げたエネルギーを若者に使わせている先進国は日本だけ。

    法など日常知の言語化に過ぎず、中世で既に学問としての
    役割を終えた。
    法規の論理=屁理屈など、どうとでもなるものであり、
    そんな法律しか知らない法律バカよりも、
    (法以外の)ちゃんとした学問をしっかり学んだ
    豊かな教養を土台とする「大局観」を持った人間の方が遥かに大切。
  182. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:49 | URL | No.:579308
    >>177
    >遺書って大事なんだな

    それは本文>>1が勝手に決めつけただけの話。

    環境を変えたいと言い出したり出来る生徒ならいいんだけど、親や教師に相談できない気の弱い人がイジメに
    狙われ、そしてそんな人が、言い出せないのが悪いと自己責任として片付けられてしまう世の中にしてはダメだ。
  183. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:51 | URL | No.:579309
    >>169
    >そもそも司法って被害者感情のためにあるわけじゃないし

    強いて言えば、あるといって差し支えない。
  184. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 07:56 | URL | No.:579310
    >>170
    >あと法律家が無能でくだらん解釈だけで判断してると
    >思ってるんなら一度判決文みてみ。
    >下級審の。日本の司法は優秀だよ

    そんな優秀な判決文があるなら是非見てみたいね。
    ところでそんなおまいはこの本文とかについてどう思うの?
    てか日本のクソ司法が優秀とのたまうおまいのこの事件に
    関する見解が聞きたいね
  185. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:02 | URL | No.:579311
    支払い能力と責任能力は関係ない。
    責任能力があっても無資力な場合に、監督義務者の論点が出てくる。
    本人の不法行為責任が阻却されるわけじゃないお。
  186. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:03 | URL | No.:579312
    殺人の線は?
    遺書もないし精神医学的には他殺としか考えられないらしいぞ
  187. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:09 | URL | No.:579315
    民法の期末怖いれす^q^
  188. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:19 | URL | No.:579319
    ※186
    民事だっつってんだろあんぽんたん
  189. 名前:あ #- | 2012/07/19(木) 08:33 | URL | No.:579320
    死ぬ間際に被害者が加害者関係者に
    送ったとされるメールが出てくるかどうかでも
    変わってくるだろうね。
    複数人に送ったらしいという話もあるから、
    誰かしら残していないかな?

    あと、告訴を3度も受け取らなくって、
    みすみす時間を空けて証拠を集められなくした、
    警察の過失は無視なのか?

  190. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:42 | URL | No.:579321
    法律は犯罪者を守るためのもの
  191. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 08:55 | URL | No.:579322
    法律ってクソだなと思いましたまる
  192. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 08:59 | URL | No.:579327
    結局、証拠を持ち寄ってどちらが正しいか証明しましょう、ということだね。
  193. 名前:吉良吉影の仲間M #- | 2012/07/19(木) 09:07 | URL | No.:579329
    >>33
    >中高生の自殺の原因で虐めってのは少ない。
    >他方。鬱が原因で自殺ってのは多い。
    > だから、自殺したからといっていじめが原因とは限らない。
    >虐めで鬱になった』と反論もあるだろうが、その場合はそれの証明が必要になる

    確かにイジメ以外にも鬱の原因になるものはあり、それなりにそういうケースもあるんだろう。
    けど、今回のはどう考えてもイジメが原因だろ。 逆にそれを否定する場合、否定した側が証明しないとおかしいだろ。

    「包丁で心臓刺したら死んだといいますが、それが死因ではない。事前に何者かによって殺されていたので死体損壊罪が適用~」とかいいだされた気分。
  194. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:29 | URL | No.:579331
    司法書士受験生だけど、やっぱりロー生は勉強してて偉いな。

    説明上手いし1は弁護士向いてるかもね!
  195. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:42 | URL | No.:579332
    法的に厳しい案件なのは分かったけど
    もし保護監督処分とか生ぬるい判決でたら
    加害者にとってはそのほうが危なくないか?
    これだけ世間に騒がれて、すでにネットで身元晒されてるんだし
    法で裁けないなら俺達で裁こうみたいなこと起きるんじゃね?
    ある程度世論的に納得する判決でないとかえって加害者の身が危ないだろ

    爆破するとかいうやつもいるんだし、場合によっては加害者が殺意のある第三者に狙われるかもしれん
  196. 名前:名無しさん #JYrAwV7U | 2012/07/19(木) 09:43 | URL | No.:579334
    飛び降り自殺したとされる生徒は仰向けになって倒れてたんだから
    直接的殺人の線が残ってる。

    加害者は被害者が死んでくれて良かったって言ってるし、
    耐えかねて周囲に暴露すると言った被害者を
    口封じのために突き落として殺した可能性は十分にある。
  197. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:44 | URL | No.:579335
    普段、刑法民法がぐちゃぐちゃに論じられていても、
    法学部系の人間はコメントしないw
    何故なら、説明してもまず理解してもらえないからw

    だけど、この事件ではわざわざこういうスレが立ち、
    コメント欄にも法学部生が湧いている…

    社会的影響でかすぎだよな この事件
  198. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:52 | URL | No.:579336
    アンケートっていうのが
    状況証拠としては弱い感じだな、複数の証言の一致が見られればいいが、
    いじめと自殺の因果関係の立証は難しいとは思う
  199. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:55 | URL | No.:579337
    ※197
    こういう言い方はアレだが、この事件で画期的な判決が出た場合は、法の解釈が変わるからそういう意味では興味深い
  200. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 09:55 | URL | No.:579338
    司法がだらしないから裁判員制度みたいなのができるんだよ
  201. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:02 | URL | No.:579340
    ※195
    そんときは私刑に走った傲慢なバカを捕まえて裁いて終わりだな
  202. 名前:ゆとりある名無し #- | 2012/07/19(木) 10:09 | URL | No.:579342
    少年法と日教組は廃止にするべきだ
  203. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:15 | URL | No.:579343
    >>197
    >普段、刑法民法がぐちゃぐちゃに論じられていても、
    >法学部系の人間はコメントしないw
    >何故なら、説明してもまず理解してもらえないから

    おまえがバカなだけだよ
    法というのは法学部の所有物であってはならない。

    かつただ単に法を知っているというだけの人間が
    理不尽に得をする社会であってもならない。
  204. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:16 | URL | No.:579344
    こいつらは実際に手を下してイジメをやってたという事実があるわけだからなー、尾ひれのつけようがない

    ネットみたいにクズが特定の人物の偽物になって(ハンドルネームを使って)わざと暴れて悪評を振りまいて、仲間を募ってそいつに執着するみたいな人間のゴミ連中のチキン行為とは違うからな
  205. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:26 | URL | No.:579345
    民事と刑事の違いがわからないのが
    どうやら普通らしい。
    そんなんだから法律が理解できないし
    法律に対して文句を言う。

    法律や法律家、裁判官がおかしいのではなくて
    一般人がおかしいのでは?

    法律を学ぶ機会を与えられないことに
    問題があるのかもしれないが
  206. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:32 | URL | No.:579346
    俺達は加害者側に払わせたいけど被害者遺族の事を考えると市側と和解した方がいいのか
    ※200
    この件はゲームじゃねーけど逆転裁判4のラストっぽいよな。
    ほとんどコイツらのせいじゃねーかっていうのに決定的な証拠がなかったり因果関係が法律上認められなかったりした為に無罪になりかけるっていう。
    ただ裁判員制度は民事じゃ行われないんだよな。
  207. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:36 | URL | No.:579347
    とりあえず大津にいる今の教師のもとで子供を育てたくは無い
  208. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:36 | URL | No.:579348
    ※204
    いじめたという事実はあるだろうが、いじめのない様については尾ひれがついてそうな気がするな
    アンケートにしても話題性のある文言だけが一人歩きを始めてて、それの事実確認が疎かになってるし、アンケートの内容=真実とは限らないわけでその辺の事実確認はしっかりやらないといけないと思う
  209. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:41 | URL | No.:579349
    >>205
    だからミミズの小便みたいな能書きはいいから
    どこになにが不合理であるのかとっとと明晰に述べろ。
    知性ゼロの法律バカが一丁前に物事を語るな
  210. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 10:42 | URL | No.:579350
    冤罪を防ぐために作られた諸々の条件が、畜生以下の責任逃れのために振りかざされる現実
    本当にやるせないな
  211. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:44 | URL | No.:579352
    >>206
    >俺達は加害者側に払わせたいけど被害者遺族の事を
    >考えると市側と和解した方がいいのか

    市と加害者は別件だし、市と和解するということは
    市がそれ相応の慰謝料なりを払う意志があるのなら
    市との問題についてはそれで差し支えない
  212. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:47 | URL | No.:579353
    >>210
    >冤罪を防ぐために作られた諸々の条件が

    違う。今の法運用は権力者側を守るため作られているんだよ。
  213. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 10:52 | URL | No.:579354
    そもそも自殺の原因が明確に自覚されていた場合に
    遺書をのこす確率が高くなるっていう証拠を示した研究や統計はあるの?
    遺書の有無が過大評価されてる気がする
  214. 名前:あああ #- | 2012/07/19(木) 10:54 | URL | No.:579355
    そもそも自殺の原因が明確に自覚されていた場合に
    遺書をのこす確率が高くなるっていう証拠を示した研究や統計はあるの?
    遺書の有無が過大評価されてる気がする
  215. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:55 | URL | No.:579356
    >>214
    だから遺書の有無なんて些細な事だって。
  216. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 10:57 | URL | No.:579357
    そもそも加害者連中はイジメっぽいことはしたけどイジメじゃないって言い張ってるわけで
    因果関係以前に侵害行為の有無が一番大きな問題になってると思うんだが…
  217. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 11:01 | URL | No.:579359
    米215
    遺書に糞の役にも立たないことが書いてあると前提とするなら
    遺書の有無は些細なことだな
  218. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:03 | URL | No.:579361
    >>216
    当然その通り。
    自殺とイジメの因果関係をあれこれ論じたり
    予見可能性がどうのこうのなんて極めて些細に過ぎる。

    気性のおとなしい人が場合により自殺しても
    なんらおかしくない程度相当の
    長期に渡る肉体的身体的苦痛を味あわせたその
    行為の認定が一番のキモ。

    本文>>1は法規解釈に溺れた哀れな法律バカ
  219. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:07 | URL | No.:579364
    >>217
    遺書に限らず、何か重要な証拠になるモノがあれば
    当然それは役に立つが
    殊更それを「遺書」に求め固執する合理性はない。

    故に遺書があってそれが重要な事がかいてあればそれで良しってだけのことで、遺書がなくても特別に困る事はないのは素朴な理性に基づいて考えれば明白。
  220. 名前:あああ #- | 2012/07/19(木) 11:09 | URL | No.:579365
    ※218
    素人だけどその考え方は納得できるなあ
    法律家によって考え方違いそうだけど
    >>1みたいなこと言う人いるし
    死んだ人の心の問題を云々するのはなんか空しい
  221. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:10 | URL | No.:579366
    ※60,87あたりは明らかに間違ってるので注意。
  222. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:12 | URL | No.:579367
    自殺が前提だからな

    他殺の可能性も否定出来なさそうなところもあるけど、警察が動かないからだめだろうな
  223. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:17 | URL | No.:579369
    >>95
    >「法律で裁くのは難しいけど、こいつ悪いやつだから…有罪!!」
    > なんてことは裁判員制度の下でもできないよ。 「罪刑法定主義」をググってみよう。

    こいつは「罪刑法定主義」を罪刑法定主義的に解釈していない。ただの法律バカ
  224. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:17 | URL | No.:579370
    結論は自殺なのかな?
    実際は殺人で、いじめた連中が少年マンションの防犯カメラに記録されていたのでは?
  225. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:20 | URL | No.:579371
    無知な奴らが語り始めたな。
    やっぱ匿名で法律の討論できる場所は無いな。
  226. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:21 | URL | No.:579372
    「ネットでは断定できるけど、リアルでは出来ない」と言っているが、感覚的には「リアルでは断定できて、法廷では断定できない」って感じ。

    あの少年ややられていた事を想像すれば、それが原因で自殺したに違いないと誰でも思う。
    そのくらい因果性は強い。
    気が付かなかった親の責任は、そりゃあるだろうけど、いじめを受けている子供は親に知られたくないものだよ。
    ソースは俺。

    加害者本人とその家族より、学校の教師達や教育委員会の方に腹が立つよ。
    だって、気狂いや悪人はどこの世界にも居る。
    それを抑制し管理するのが社会だろ?
    この事件でその役目を負っているのは、学校と教育委員会だ。

    学校と教育委員会は、普通の人間の目で見れば、最初から黙殺と隠蔽に全力を注いでいたのは明白。
    コイツラを法的に罰する事が難しいのであれば、法律が不備だらけという事だろう。

    大体遺書がないと言うが、他殺の可能性もある訳だしね。
  227. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:22 | URL | No.:579373
    >仮に和解によって賠償された場合、
    >被害者は訴えの利益がなくなるので、
    >加害者に対して訴訟の継続は不可能になる

    大津市長は裁判が長期化して面倒くさくなるよりも
    自分のお仲間の文科省に調査させてさっさと終わらせた方がお得だってわかってんだろ
    さすが元弁護士やることが汚ねえ

    被害者の親父さんは一生かかってでも裁判で争ってほしいわ
    俺が裁判員だったら問答無用で死刑にするけどな(無理だけど)

  228. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:24 | URL | No.:579375
    >>225
    具体的な指摘を一切せずに
    勝ち誇ったようなディスりを入れるのは
    法律厨の18番www
  229. 名前:あああ #- | 2012/07/19(木) 11:28 | URL | No.:579376
    この件でいじめを放置したと言われている担任は罪に問われる可能性はあるの?
    誰か教えてえろいひと
  230. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:29 | URL | No.:579377
    法律厨って褒めてるのか貶してるのかよくわかんねーなw
  231. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:30 | URL | No.:579378
    >>226>>227
    要は、生徒たちの膨大な証言をもう少し精査した上で、
    物的証拠がなくても信用に値する、という事を勝ち取らないといけない。

    よくこれを冤罪を防ぐための排反と捉える人がいるがそうでは決して無い。
    既存の司法では一方の性別の証言だけにより有罪にしちゃう体質が既にあるくらいだから(笑)。

    ここで変えなければならない司法の体質は
    教育委員会や権力者を殊更司法が守るという構造に
    他ならない。
  232. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:33 | URL | No.:579379
    >>230
    知性ゼロの法律しか知らない法律バカが褒め言葉なわけなかろう。
    法など学問未満であり、法的問題においても法的知識そのものが本質ではない。
  233. 名前:名無しさん #- | 2012/07/19(木) 11:35 | URL | No.:579380
    日本の情報戦争(絶望的な惨状)
    ttp://www.youtube.com/watch?v=lvEcxG4PVbk&sns=em

    1~3まであるが、全部見て欲しい。
    拡散希望!
  234. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:35 | URL | No.:579381
    具体的指摘とはなんだったのか
  235. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:35 | URL | No.:579382
    >>229
    >この件でいじめを放置したと言われている担任は罪に問われる可能性はあるの?

    問われるべき問題だよ。問われるようにどんどん変えて行かないといけない。
  236. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:39 | URL | No.:579383
    >>234
    >具体的指摘とはなんだったのか

    不合理だとする点だよ。

    弁護士のアホや法律厨は
    法規をこねくり回す=感情的でなく合理的
    法規を使用しない=感情論
    という構図で自分たちの非生産的な存在価値を釣り上げようとしているだけ。
  237. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:41 | URL | No.:579386
    すげぇどうでもいいな
    もはや何を議論したいのかも分からない
    チラ裏でやればいいのに
  238. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:42 | URL | No.:579387
    なんか小沢の裁判と同じような感じになりそうだな
    「疑わしきは罰せず」で
  239. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 11:43 | URL | No.:579388
    やっぱ法律は人間意識からはかけ離れちゃってるな
    そんなんだからネットで社会的制裁をなんてなってくるんだ
  240. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:44 | URL | No.:579389
    今分かっている情報が本当に真実なのかも分からんし、分かっていないだけで実は決定的な証拠があるかも知れないし、
    法律に詳しいっても裁判の当事者でもないんだから正確な判断を下す事はできないだろうに>>1含めてああだこうだ言う輩は知識を披露したいだけじゃないのか?
  241. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:45 | URL | No.:579390
    そりゃ法律論だけで因果関係を認めるのは無理でしょ
    今回のケースでもいじめっていう証拠のできにくい中でのことだし
    なんで法律がダメって流れになってるのかわからん
    ※200あたりから法学に無知なやつらが勝手に騒ぐ動物園になってきたな
  242. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:46 | URL | No.:579392
    一人の「法律は許せない俺の信念が常識」
    ってアホが暴れてるなwww
    こんな奴が弁護士事務所に来たらめんどくさいだろうなぁww
  243. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:49 | URL | No.:579393
    >>241
    だからどの主張を「なぜ」勝手に騒ぐに過ぎない
    感情論だとおまえは思うのか
    ひと言でも述べたらどう??

    おまえの批判の要点て「法律を知らない」それ連呼してるだけww
    法律用語を言ってみろとかいって言えなかったら
    合理性がないみたいアフォみたいな論調だよ君
  244. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:51 | URL | No.:579394
    >>242
    なんで大金払ってまで弁護士のアホと相手せにゃならんのだ
    てか噛み付く元気あるなら、具体的反論はよ
  245. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:51 | URL | No.:579395
    いよいよヤバくなってきたなww
    こいつの言葉理解できるやついるの?
  246. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 11:54 | URL | No.:579396
    証明が難しいことを非難する向きもあるけど
    もし自分が、逆恨み・勘違い・きまぐれで「加害者」
    になったりする可能性を考えるとやっぱり証明は厳密
    であってほしいよね。

    証明を簡単にするってことは自分に降りかかる冤罪も
    簡単にするってことだからね。
  247. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:00 | URL | No.:579397
    >>246
    まだ全貌はよくわからないが生徒の間で
    これだけ多くの証言が同時多発的に広範に得られているのに
    物的証拠がないとか変な理屈つけて認めないのは、
    ひとえに国や組織を司法が守っているだけ。

    一方で女がこいつチカ◯ですと言えば不自然なくらい
    問答無用ですぐしょっぴくクセに
    相手が教育委員会や大企業の場合だと
    不自然なくらい慎重になっちゃうんです。
  248. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:01 | URL | No.:579398
    このスレはブサヨによる工作だから議論するだけ無駄。
    ttp://hissi.org/read.php/news4vip/20120708/Qys2OWZJMGIw.html
    ttp://hissi.org/read.php/news4vip/20120718/akwyUjFQcm0w.html
  249. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:16 | URL | No.:579402
    やたら議論広げようとする奴はどこにでも出るわな
    痴漢冤罪も問題だけどせっかく良スレなんだから主旨にそった議論すべき
  250. 名前:名無しビジネス #RQ2Jhjts | 2012/07/19(木) 12:16 | URL | No.:579403
    全部読んでないけど

    この手の法的解釈って、案件毎に独立して情報を見ていくもんなの?それとも、似たような前例を基準にすり合わせていく形になるの?

    どっちせよ、被害者本人は死んでるから、本人の感情を示すのは難航するだろうな。かたや加害者は生きてるからいくらでも捻じ曲げて喋ることもできる…

    「死人に口なし+勝てば官軍」て感じが拭えないなぁ…結局、加害者の将来()が優先されることになったら、被害者少年が浮かばれない気がしてしまう。

    個人的な意見としては、イジメでは無く犯罪として認定し、加害者が刑事罰を受けるべきだと思う。
  251. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:21 | URL | No.:579404
    ※ 249
    法律問題に拘る事で本質のイジメ殺人事件から遠ざけるのが目的だから>1の様な工作に乗るべきではない。
    (法律板ならともかくVIPでしてる段階で加害者側による工作も念頭におかねば)
  252. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:26 | URL | No.:579405
    なんか、「勝てば官軍(加害者)」+「死人に口無し(被害者)」て印象が拭えない

    法律詳しくないが、案件毎に独立した情報で見られるの?それとも、過去の前例を基準にすり合わせる形なの?

    法律だと、やっぱり加害者の将来()とか人権()が優先されるのかねぇ。まだ生きてるわけだし。

    個人的には加害者は「社会的制裁」でなく、「法に基づく罰」を受けてほしいもんだが…ネットで中傷されたから社会的制裁は十分受けた、てなるなら、なんか納得いかない。
  253. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:27 | URL | No.:579406
    ※250
    イジメ裁判はこれが初めてじゃないし、
    法的構成のケーススタディはあるよ。
  254. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:27 | URL | No.:579407
    ※250 ※252
    すいません、連投しちゃいました
  255. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 12:37 | URL | No.:579408
    虐め事件だけに終わらず、部落や在日の特権に絡んでいる。
    それと戦っている弁護士も大勢いるし、そんなに簡単な裁判にならないよ。
    1は物証しか語っていないけど状況証拠はかなり固まっているし、そもそも自殺か他殺かから調べないといけないのに、虐めを苦にした自殺が前提になっている。
  256. 名前:名無しビジネス #SUWWssmk | 2012/07/19(木) 12:53 | URL | No.:579410
    判例でも認められている因果関係の挙証責任の転換について全く触れないで、原則論だけ述べて、
    原告が立証責任を負うと決め付けて
    賠償責任を認めるのは難しいという方向に誘導したがっている印象を受ける。
  257. 名前:ヤカラ #- | 2012/07/19(木) 12:56 | URL | No.:579413
    親の管理がどうこうぬかしているが子供を気遣うから児童相談所に行ってる。

    ここまで頑張っていた親に子供の管理過失を科すのは可笑しい。

    児童相談所もイジメを認識しろいなかったと教育委員会と口を合わせた解答してる。

    ここまで堕落した滋賀県や大津市の責任は⁇

    木村達の親の管理責任を増して賠償責任を取らすべき。



  258. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:58 | URL | No.:579414
    24 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2012/07/18(水) 19:39:43.51 ID:JS7ivdHf0 [1/6]
    みなさん楽観視しすぎですよ。
    加害者側の証拠隠滅・口裏あわせと被害者弁護士への妨害はすごいようです。
    ネットの力というより、マスコミの力もあります。
    市教委やM教諭、加害者の親の態度がマスコミに火をつけたようです。
    実際、大津に行った職員に情報をいろいろと提供してくれています。
    ただ、現状では加害生徒一人ひとりに弁護士が付いていて、
    このまま否認で突っ走られると難しいかもしれないそうですよ。

    243 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2012/07/18(水) 19:58:33.29 ID:JS7ivdHf0 [3/6]
    >>208
    逮捕できるかどうかはぶっちゃけ世論しだいです。
    ただでさえ文科省や警察庁へのその筋からの抗議がたえません。
    (加害者や市教委を擁護するものです)
    本当に一般の人が立件と逮捕を望んでおられるなら、
    警察庁に意見や情報提供をされてはいかがでしょうか?
    (重複する情報でも数が多ければその分、警察は着手しやすいです)

    >>287
    補導しただけでもギャーギャー騒ぐ人たちがいるんです!
    逮捕なんてした日にはもうとめられないです。
    担任教諭の事情聴取とかなったらもう誰が騒ぐかわかりますよね?
    だからこそ一般の人の後押しがいるんです。
    ただ、文科省に送られても困るんでそれだけは間違えないで…


    中央官庁の方からのリーク。みんな、一通でも多く警察庁(警視庁じゃないよ)のメール頼みます
  259. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 12:59 | URL | No.:579415
    連投失礼します。↑の方のレスのまとめ

    1とにかく★警察庁に情報流すしかないということ。
    2中央でも、これは★県ぐるみのとてつもない隠ぺいだとして乗り出した。
    3教育委はかって事件をおこしたとき隠ぺいに成功したので★自信満々で
     市長も無視し、時間をあたえたので、加害者学校県警全部ひっくるめて
     口あわせ、隠ぺいに成功しつつあった。
    4教育委はいまだに★楽勝ムードで、これを破壊突破するには★世論の力しかない。
     ★警察庁へ、とにかく応援メール電話情報提供する。
    5★マスコミの力は大きい。
    6文部科学省への情報提供はお門違いで意味ない。まず警察庁へ。

    7県ぐるみの隠ぺい構造を打破するのは世論マスコミの力以外ない。
     それを背景として警察庁も動ける。
     直接の味方は警察庁。
  260. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 13:04 | URL | No.:579417
    親になるなら、決して滋賀県で子供を生むな、
    間違っても滋賀県で子供を育てようなどと絶対に思うな、
    それ自体が子供への「過失」になる。
    滋賀県で子供を育てるなぞ、我が子を殺すのと同じ事だ。
    『保護者の過失』だ。

    ・・・って事でいいんじゃない?

    あと、国に責任はないのかね。文科省とか?
    毎年、「子供」が「学校」でのことが原因で「自殺」してしまっているのに、
    何十年も無視し続けて何もしないことへの、責任。過失。
  261. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 13:04 | URL | No.:579418
    米252
    そりゃ、言われ続けた言葉だけのことはあるわけよ。
    世の中には不条理は沢山あるし、法律や行政も完璧じゃない。
    ただ、大多数の人間をまっとうに暮らさせるために必要な物なんで。
    難しいけどね。
  262. 名前:か #- | 2012/07/19(木) 13:05 | URL | No.:579419
    714条は事理弁識能力のない子供の場合 中学生なら親の監督責任で709条
  263. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 13:10 | URL | No.:579420
    実際問題として無記名アンケートの件は生徒に証人尋問にするんかな
    噂で聴いた程度なのか目撃者がいるのかいい加減な情報が溢れすぎていてよく分からんけど
  264. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 13:11 | URL | No.:579421
    ※262
    それは民法での王道。
    でも、714条にしたいのは要件事実と挙証責任の問題から。
    709条だと挙証責任が被害者
    714条だと監督者にあるので訴訟戦略で違いが出てくる
  265. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 13:32 | URL | No.:579424
    714だと請求原因事実に行為者の責任無能力が挙げられるんだけど、今回はどーすんの?
    行為者に賠償能力がないときは不要なんて聞いたことない。
  266. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 13:37 | URL | No.:579425
    ※265
    そうなると、709条になるけど、
    自殺と監督責任の因果関係を被害者が立証しないといけないうえに、その責任が問われるのは
    714条に比べてかなり限定される。

    だからかなり厳しいねって話だね
  267. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 13:46 | URL | No.:579427
    男女対立・世代対立・東京対大阪などの地域対立工作 他多数「日本分断工作」「反日」で検索
  268. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 13:50 | URL | No.:579428
    ただ、この裁判で下手打つと刑事で少年院行きありえるから加害者家族必死なんだよな
    後、ちらほら出てた殺人事件の可能性ってどうなったんだろう?
    メールの時刻やら加害者グループが近所で目撃されたとかデマなのかどうか解らんが出て来なくなったなぁ
  269. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 14:00 | URL | No.:579431
    ※266
    あー、そゆこと。
    >>1も「714で行けたら幸せだけど今回は難しそうだから709でいくしかないよね。」って書いてくれりゃ賛同できたのに。
    基本的に言葉足らず。理由付けも含めて。
  270. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 14:07 | URL | No.:579435
    ネトウヨキモすぎだろ
  271. 名前:ら #- | 2012/07/19(木) 14:12 | URL | No.:579438
    イジメられて自殺>立件されたら、今後自殺者増えかねないから、かわいそうだけどこういう裁判は負けてくれたほうがいい。
    そもそも生きて戦え。
  272. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 14:55 | URL | No.:579457
    このスレに沸いてるロー生は自説を筋道立ててからオフィスアワーで実務家教員に持ってってみたら?議論するより有益に解決できるし自分のためになるよ。

    あと、学校への国賠と加害者への損害賠償請求が併合されて訴額が合計で算出されてるのか、全員を共同不法行為者として訴え提起してるのかの視点が抜けてるんじゃない?
  273. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 14:58 | URL | No.:579461
    ・日本の司法がおかしい
    ・日本の法曹は常識が無い人しかいない
    ・欧米はもっと司法が優れている
    って言う奴は、確実にこの業界についても法律についても何も知らないですよね
    欧米だと一般人の感覚から外れた判決はでないんですか?たくさんありますよ?
    隣の芝が青く見えるだけです

    そもそも人がやる事なんだから全て完璧にってわけにはいかないでしょう
    第一、民間なんか不正会計・脱税その他の違法行為やりまくりじゃないですか
  274. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 15:33 | URL | No.:579474
    いじめ厳罰化 官邸前抗議 大“散歩”会
    【日時】7月19日(木) 18~20時予定(毎週木曜日開催)
    【場所】首相官邸前(霞ヶ関駅より徒歩7分、虎ノ門駅より徒歩10分)

    今日だぞ、今日
    早う、集まろ
  275. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2012/07/19(木) 15:51 | URL | No.:579487
    見聞だけで立証できるならカリ城のとっつぁんは苦労しない、情況証拠をひと通り揃えて訴えろというのが世界の常識

    遺書すら出てこないのならこの中学生の心情などどうでも良くなって行き、両親とその身内の問題になってくる。遺書遺書言ってるのは遺言の心理ではなく現場の凄惨さを推し量る要素
    生徒に書かせた目撃情報が加害者に詰め寄る鍵となる訳だけど、黒い噂の絶えない中学校が揉み消してるのも想像に難くないのでゴミ箱を鑑識に回さなきゃならない。こういうのは鉛じゃなくインクで書くのも常識(という認識が望ましい)
    校長亡くなられたが、ここまで来たら発言全部を疑ってかかりたい

    胃袋か、皮膚か骨か、蜂の成分でも検出されたら大助かりなんだがな
  276. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 16:11 | URL | No.:579495
    法律的にも学校内もしくは校外でも校内の延長による犯罪(いじめ)は口裏のみで揉み消せば警察介入することもなく余裕で基本無罪なのか
    このまま終われば口裏さえ用意しておけば今後屋上呼び出し突き落とし殺人が自殺扱いで無罪になるってことがまかり通ってしまうな
  277. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 16:21 | URL | No.:579500
    さっさと極刑にしろ
  278. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 18:44 | URL | No.:579543
    因果関係とはいわなくとも相関関係のひとつでも生み出した時点ですでにアウトだと思うけど
    そこまで自殺といじめの関係性のレベルを落としてもいいと思うがね
  279. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 19:08 | URL | No.:579546
    んーとね
    ttp://new02.bbs.2ch2.net/test/read.cgi/visualtanuki/1340992927/in?guid=on&1342692191#res
  280. 名前:名無しさん #- | 2012/07/19(木) 19:09 | URL | No.:579547
    ※252
    >なんか、「勝てば官軍(加害者)」+「死人に口無し(被害者)」て印象が拭えない
    実際のトコ、それが真理なんだろうなぁ
    ムカつくけどな
  281. 名前:名無し #- | 2012/07/19(木) 19:14 | URL | No.:579555
    メール履歴をK察が本腰入れて調べるんなら…真実は解明できるかも
    ただそのへん民事とは別だしなぁ
  282. 名前:  #- | 2012/07/19(木) 20:08 | URL | No.:579565
    この加害者と被害者がなぜここまで行ったのか正直不思議でならない
    なぜそこまでして虐めるのか、虐められるのか
    親子の虐待かよと思った
    他人なのにこんなに関わるかね

    いったん二人に距離を置かせる方法があればよかった気がした
    加害者を登校禁止にする方法があればね
  283. 名前:    #- | 2012/07/19(木) 20:09 | URL | No.:579566
    裁判になったら勝てなさそうなので、ネットで加害者を
    攻め続けろまで読んだ


  284. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 20:20 | URL | No.:579570
    ※283
    裁判でさえ正当性が認められない事で、
    第三者が攻め続けるってことは、
    相手に訴えられても文句言わない覚悟があるってことだよな?
  285. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 20:20 | URL | No.:579571
    >>277
    自殺強要が認められれば
    マスコミが注目してるから、光市の事件みたいにグダグダな裁判で極端な判決が出るかもね
  286. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 20:30 | URL | No.:579576
    いじめ加害者は自民党信者。
    自民党信者を半島から駆逐しろ。
  287. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 21:10 | URL | No.:579600
    死に方におかしな点が上がってるのに、なんで他殺の可能性は捜査されないんだろう
    マンションの下で死んでれば自殺確定なのか?
  288. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 21:40 | URL | No.:579644
    法的な話があまりにもひどいのでカキコ。

    >>1やスレや米欄全体をみて数え切れないくらいつっこみどころ満載なほほえましい議論をされてるけど,
    一番ズコーなのは,本件の事案で教師?学校?市?に対する民法に基づく何らかの請求が,本案はともかく,そもそも可能と思っているのかな?
    国賠のとき,民法709条?714条?715条?といった条文が使われると思ってるのかな?
    ロー生も大勢いるみたいだけどまだ行政法・国賠法の基本や判例を勉強してないのかな?
    さすがに新司でもこういうとこ誤解してたら即不合格になっても文句いえないよ。
  289. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:04 | URL | No.:579660
    だめだね、やっぱりw
    公務員試験以下の法知識しかない癖に、
    「法律が間違っている!」「法律厨は人でなし!」
    って馬鹿が湧いている

    亀岡の暴走事件もそうだけど、法自体は妥当だよ
    大津では、イジメの証拠を残さなかった被害者が迂闊だし、
    亀岡では、通常の過失致死の上限で処罰すればいい
    それでは甘いというなら、そもそもの過失致死罪がヌルイだけ
  290. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:07 | URL | No.:579661
    >>288
    >本件の事案で教師?学校?市?に対する民法に基づく何らかの請求が
    >そもそも可能と思っているのかな?

    不可能であるとすべき合理性をとっとと説明しろバカ。
    おまえがどんだけ身のない思考をしてるか
    思い知らせてやるから
  291. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:14 | URL | No.:579664
    >>289
    >大津では、イジメの証拠を残さなかった被害者が迂闊だし

    アホ乙。なら先生や親にも打ち明けられないような
    気の弱い生徒は自己責任のイジメ放題だな。

    今回の件は生徒の大勢の多発的な証言がたくさん上がっており
    それらを本当に安易に逆恨み・勘違い・きまぐれなどとして切り捨てるのが本当に妥当か、という点が問題なのだ。
    今までは教育委員会や組織を守るためにそういった点を司法もねじ伏せてきただけ
  292. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:18 | URL | No.:579667
    >>262-266

    第何条がどうたらこうたらでおまえら盛り上がってるけど
    そんなのこの問題の本質と全く関係ないから。
    ウザすぎてその何条やらを検索する気すら起きんw

    「具体的に」文句があるならいつでも相手になってやる
  293. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:24 | URL | No.:579673
    >>273
    それらを構造的な問題として「なぜ」そう俺が主張したかの理由を
    俺は曲りなりにしっかり記述している。
    その俺の理由に対しそれがおまえは「なぜ」不合理なのかを
    説明してくれないと、反論のしようがない。
  294. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:30 | URL | No.:579680
    >>292
    お前は検索しても何もわからねーだろーが。
    要件事実論勉強してから文句いおうね、素人ちゃん。
  295. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:31 | URL | No.:579681
    >>273
    >って言う奴は、確実にこの業界についても法律についても何も知らないですよね

    知ってるとか知らないとかそんな些細なことはどーでもいー。
    発言する内容に合理性があるかないかだけだ。
  296. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:32 | URL | No.:579684
    >>288
    三振博士は首吊ってろ。
  297. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 22:38 | URL | No.:579687
    >>294
    また出たよ、具体的反論を一切できない法律厨がw
    要件事実論とかそんなアフォな学問未満の形式的システムを勉強するくらいなら、もっとまともなちゃんとした学問を勉強するよ。

    つまり何が言いたいのかと言うと、法は一般市民にとって素朴な明晰な説明を与えようと
    することによってのみ法理論は深化するのだ。

    法律だけしか知らない弁護士のアホや法律厨がただ知ってる知らないというだけで理不尽に優位に立てる世の中は、それだけ
    世の中が未熟である事にほかならない。
  298. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 23:11 | URL | No.:579701
    もうダーティハリーみたいに法律無視で個人が制裁加えるのが一番な気がしてきた
  299. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 23:26 | URL | No.:579707
    民事で加害者への制裁をすることができると考えることがそもそも間違い。
    損害賠償は制裁じゃなくて「埋め合わせ」でしかないから。制裁は刑事で。
    あと、侵害行為・因果関係を証拠によって立証できないのなら請求は認められない、というのは極めて素朴だと思うが。
  300. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/19(木) 23:38 | URL | No.:579714
    人を殺しているわけだから、それ相応の罰を与えるのが法律の役目だ。
    誰も納得させられない法は、法たり得ない。
    法でやれないなら俺がやる、という事態が多発するようでは、法が存在しないも同然ということになってしまう。
  301. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:03 | URL | No.:579723
    すごいのがいるな…w
    まあとりあえず※297の出身大学、職業、年齢を知りたいわww

    大学出てなさそうだけどなー
  302. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:12 | URL | No.:579726
    >>299
    慰謝料を取ることによって「懲らしめる」というあり方の何処が不合理かわからん。

    >あと、侵害行為・因果関係を証拠によって立証できないのなら請求は認められない、
    >というのは極めて素朴だと思うが。

    記事へのコメ欄>>291←を読んで書き込みをもう一度
    やり直し

  303. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:15 | URL | No.:579728
    >>291
    こいつが何を言ってるのか通訳頼むw

    なんだか法律に恨みでもある奴がいるみたいだけど、
    法律上の問題と、行政システムの問題を一緒くたにしているようだな

  304. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:18 | URL | No.:579729
    >>301>>303
    俺は「具体的な」反論をしようとする人間しか相手にしない。
  305. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:20 | URL | No.:579730
    >>303
    >法律上の問題と、行政システムの問題を一緒くたにしているようだな

    そのミミズの小便みたいな批判が、本当におまえがそう違和感として思うなら、どういう混同なり誤解なのか説明を続けてみろ
  306. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:22 | URL | No.:579732
    >>302
    おwちょうど電波291がいるみたいだなw
    オマエ名前欄になんか入れろよww

    慰謝料で懲罰できると思っているとはwwwwww
    不合理というか、その2つは直接因果関係ないだろうが
    ↑多分理解できないだろうな…

    とりあえず慰謝料は何故払う必要があり、
    どういう算定方式がとられるかから考え直せw

    で…w、おまえの証言が証拠採用されないのは、
    司法が教育委員会を守るためっていう妄想はどっから湧いているの?
  307. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:26 | URL | No.:579734
    >>306
    慰謝料で懲罰できるいるとは、とは??
    精神的苦痛による慰謝料を取ることを制裁の一種と表現してなぜそんなにおまえは草を生やして笑っているのか、
    その根拠を説明してくれ。

    >証言が証拠採用されないのは、
    司法が教育委員会を守るためっていう妄想は
    >どっから湧いているの?

    記事へのコメ欄>>291←を読んで書き込みをもう一度
    やり直し

    >オマエ名前欄になんか入れろよ

    おまえは入れてないぞ


  308. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:27 | URL | No.:579735
    >>305
    オマエ電波291だろ?
    オマエの内容マジで中身ないんだわw
    つか、日本語として成立してないじゃないか…
    >『そのミミズの小便みたいな批判が、本当におまえがそう違和感として思うなら』
    難解すぎるわ~w

    とりあえずオマエさんは現行法の何が問題だと思っているんだい?w
  309. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:34 | URL | No.:579741
    >>308
    俺が法律上の問題と行政システムの問題を混同しているのだとする、おまえさんか誰かの批判はもう放り捨てたのかい??

    >とりあえずオマエさんは現行法の何が問題だと思っているんだい?w

    既に上で沢山書いた

  310. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 00:36 | URL | No.:579743
    うわぁ…やばいよー日本語通じてないよー
    >>307
    回答①、根拠はすでに>>306中に書いているだろうが!
    ①慰謝料と、その支払いが懲罰作用を持つことは、
    直接的因果関係は皆無
    ②慰謝料の法的性格
    オマエは勝手に自分が慰謝料払いたくないから、
    それが懲罰的意味を持っていると思ってるだけだ。
    (まあ大多数の人間にとってはそうなんだけど)
    だが、法律論や、議論ベースじゃ両者は関係ない

    回答②、291を読んだから306を聞いているんだろがwwww
    オマエは291で証拠を裁判所が隠蔽している!!
    って主張しているんだよな?
    だから、その妄想はどこからって聞いているだけだろw
  311. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 00:41 | URL | No.:579745
    >>309
    あのさ~、あんたの言い回しって…すごく文が飛ぶんだよね~w

    >電波291が法律上の問題と行政システムの問題を混同しているのだとする、
    >おまえさんか誰かの批判はもう放り捨てたのかい??

    ↑の文で、1文目と2文目の関係がさっぱりわからんわww通訳よろw


    現行法の何が問題なのかもう一度書いてみ?
    それが法文上の問題なのか、解釈上の問題なのか、
    運用上の問題なのか、
    そもそもその法文を作っていいのかという妥当性の問題なのか、
    行政システム的な制度論の問題なのか、
    どう見ても整理できてないだろw
  312. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:48 | URL | No.:579751
    >>310
    おまえは右のものを左に動かすだけの非生産的な屁理屈に価値を持たせたがっているだけ。

    >慰謝料と、その支払いが懲罰作用を持つことは、
    直接的因果関係は皆無

    (おまえの表現にそのまま沿って)もし直接的因果関係があったら何が困りどのような
    不都合が生じるのか、を説明しろと言っている。

    >オマエは勝手に自分が慰謝料払いたくないから、
    >それが懲罰的意味を持っていると思ってるだけだ

    俺が?慰謝料払いたくないから?
    いやあのな、とりあえずこの事件について
    「民事と刑事を混同する」というおまえの指摘が
    一体この問題の何の本質を見失わせているか、を説明しろ。

    ただし「それが司法の常識だから」という根拠では
    説明したことにならないぞ。
    (なんだろ懲罰的慰謝料みたいな話したいのかコイツは??)




  313. 名前:名無しビジネス #- #- | 2012/07/20(金) 00:53 | URL | No.:579753
    結局、法律をこねくり廻すほど

    少年法が適用出来る年齢なら
    苛めた奴を、ナイフで刺し殺せ
    と言うのが、一番の解決になりそうで
    嫌になる
  314. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:54 | URL | No.:579754
    >>311
    >法文上の問題なのか、解釈上の問題なのか、
    運用上の問題なのか、

    それらの違いになんの本質的違いなどない。
    それらに違いがあるとする態度こそが問題といっていい。
    かつ司法は行政の下部組織ではないので
    行政とは独立に問題解決に当たらねばならない。
    つまり司法と行政の住み分けや切り分けの問題ではない


    道端に馬をつなぐべからずという立て札があるときに
    牛はつないでも良いのであろうか?」
    この問題に放棄解釈のプロセスのみで
    屁理屈を語り続けるのが科挙型の日本の法律バカの典型
  315. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 00:57 | URL | No.:579760
    >>312
    あー、大学すら出てないだろ…

    回答①、>直接的因果関係があったら何が困りどのような不都合が生じるのか、を説明しろ
    ここでいう因果関係は法学上の因果関係じゃなくて、論理的な因果関係だ
    違法行為をしたから慰謝料を払うのは因果関係だけど、
    慰謝料を払うことと懲罰は関係ないんだよ…
    多分、あんたにはこれ以上説明してもわからんだろうな…

    回答②、
    >「民事と刑事を混同する」というおまえの指摘が
    えーと、俺そんな指摘してないし、どこでの議論なんかもわからんわw
  316. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 00:57 | URL | No.:579761
    >>310
    >オマエは291で証拠を裁判所が隠蔽している!!
    って主張しているんだよな?

    もっと重く認められるべき証言を、軽々しくその証拠能力を否定することに繋がる、と言っている。
    そしてそのような態度は被害者の性別或いは社会的交渉力(大企業)などによって
    基準が恣意的に運用されている

  317. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:00 | URL | No.:579764
    >>315
    懲罰の言葉遊び、言葉の意味の問題だろ。

    >関係ないんだよ

    そのstatementは腐るほど聞いた。
    その根拠は?そう表現する事が司法の常識だから、としか聞こえないな。
  318. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:03 | URL | No.:579767
    まず、電波291は名前いれろ
    後から読み飛ばす人に迷惑だろがwww

    >>314
    なるほどwオマエが超絶バカなのは理解できたw
    議論しているときにその論点がとういう性質なものかを究明しないとはw
    んで、こういう分析を出来ない奴ほど、
    [本質的][総合的]とかいって誤魔化すんだよねw
    俺に言わせれば、そういう曖昧な態度の結果が、
    現在の行政システムの問題なんだけどねw
  319. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:06 | URL | No.:579769
    で、面白い命題だしたよな、電波291よ

    >道端に馬をつなぐべからずという立て札があるときに
    「牛はつないでも良いのであろうか?」
    >この問題に法規解釈のプロセスのみで
    >屁理屈を語り続けるのが科挙型の日本の法律バカ

    で…あんたのプロセス答えてみ?
  320. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:08 | URL | No.:579773
    >道端に馬をつなぐべからずという立て札があるとき>「牛はつないでも良いのであろうか?」
    >この問題に法規解釈のプロセスのみで
    >屁理屈を語り続けるのが科挙型の日本の法律バカ

    とりあえず電波291のプロセス書いてみ?w
  321. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:08 | URL | No.:579774
    >>315
    で結局、精神的苦痛に対する慰謝料を請求する行為を
    「相手を懲らしめる」と表現したら何が重大な誤りなんだ?

    司法の偉いさんが重大な誤りだと決めたから重大な誤りなんだ、
    というのがおまえの根拠としか俺は受け取れない。

    単におまえの主張は、自分の頭で考えた事よりも、既成の知識や概念を
    信頼する行為に過ぎない
  322. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:13 | URL | No.:579779
    >>318
    たとえば「これは立法の問題であり司法の問題ではない」みたいなことがいいたい訳?
    そんな問題は基本的には、
    少なくともこの事件においては「ない」
    なぜなら司法は立法と独立しているから。

    つまり、たとえ立法であろうが国民の総意であろうが
    それが不合理なら無効だ
  323. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:14 | URL | No.:579782
    >>316
    証拠能力の判定はきちんと裁判所でやっているだろ
    で、
    >被害者の性別或いは社会的交渉力などによって基準が恣意的に運用されている
    ↑この妄想の根拠を出しなさいと何度も言っているんだけど
    こんな簡単なこともできんのかw先生怒るよ!

    >>317
    だから…日本語通用しないねぇ…
    司法の常識じゃなくてだねw日本の常識なんだってばw
    慰謝料は懲罰じゃないのw
    あんたアメリカの懲罰的賠償金とかとごちゃごちゃなんだろw
  324. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:16 | URL | No.:579785
    >>318>>319
    欧米ではあたり前のことだが
    法的問題と言えども法的知識そのものが本質ではなく
    素朴で健全な理性に基づく議論が重要。

    法規をこねくりまわす=合理的
    法規を用いない説明=感情的
    という短絡思考は黄色サルの発想

  325. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:23 | URL | No.:579790
    人の文ちゃんと読めよ
    こんなアホと会話してもしゃあないわな…
    つーかオマエ「泊まりに来た子供にモツ煮喰わせた
    」スレにいなかったか?w

    >>321
    別にもういいんじゃね?
    慰謝料請求の目的を相手を懲らしめるためってする人間に何言っても無駄だろw
    人としてどうかと思うけどね…
    法学的にも問題だけど、アンタは法学の議論したくないんだろw
    (する能力もまるでないけどw)
  326. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:23 | URL | No.:579791
    >>323
    いわゆる「懲罰的慰謝料」などと称して非常に多くの
    賠償金が取れるシステムと
    精神的苦痛に対する慰謝料を請求することで
    「懲らしめる」ということにははっきりした明確な
    境界線など「ない」

    ただ言えるのは慰謝料の額の上限に差がある、という程度。

    そもそも「精神的苦痛」なるものに、どれだけが実損分でどれだけが懲らしめ分なのかなど、明白に決められる
    わけがなく決めることもナンセンスであり、仮にそれを決めたとしてそれは単に
    「上のものを下に落とす力を重力という」みたいな
    便宜的かつ無価値な設定に過ぎない。

  327. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:27 | URL | No.:579797
    >>322
    えーと…

    >「これは立法の問題であり司法の問題ではない」みたいなことがいいたい訳?
    >そんな問題は基本的には、少なくともこの事件においては「ない」
    >なぜなら司法は立法と独立しているから。

    また文が飛躍してまっせー
    なぜならがとびまくっているぞーwww

    >つまり、たとえ立法であろうが国民の総意であろうが
    >それが不合理なら無効だ
    まず、つまり が全然適切に使われてないぞ~
    で、立法なり国民の総意なりが不合理と判定するのはどこなの?www

    こいつ本当に大丈夫か?日本以外の国の人か?
  328. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:29 | URL | No.:579798
    >>325
    結局は話の腰を折ることしか出来ない法律厨。

    「民事と刑事の違いがわからん奴は、自分の頭で素朴に
    思考する資格がない」などと>>205で誰かが批判しているが、
    それは法律をただ単に知っているだけで無条件に偉いと
    勘違いしているだけ。

    こいつらが指摘している事は事件を考える上で一切本質ではありません。

    我々一般市民はもっと自覚を持って法曹の特権を剥ぎとっていかなければ、司法は深化しない

  329. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:29 | URL | No.:579800
    >>327
    >立法なり国民の総意なりが不合理と判定するのはどこなの?

    司法です
  330. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:29 | URL | No.:579801
    >>321
    確かに慰謝料に「懲らしめ」の趣旨を含めるのは不合理ではない。
    けど日本の法では、慰謝料は精神的苦痛という損害の「埋め合わせ」でしかない。
    権威主義的という意見はごもっとも。
  331. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:31 | URL | No.:579804
    >>324
    ダサすぎワロタwやっぱ欧米厨かw
    低能な奴ほど欧米マンセーするからなw

    で、>素朴で健全な理性に基づく議論が重要。
    ハイハイ、つまり本件、大津皇子山事件での君の議論骨子は?w

  332. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:35 | URL | No.:579809
    >>326
    >「懲罰的慰謝料」などと称して非常に多くの賠償金が取れるシステムと
    >精神的苦痛に対する慰謝料を請求することで「懲らしめる」ということにははっきりした明確な境界線など「ない」

    あるわけないだろ?
    その2つはまったく同じものだ、自分で何言ってるかも理解できなくなったのかwww

    後段も無茶苦茶だねww
  333. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:37 | URL | No.:579812
    >>330
    精神的苦痛に対する慰謝料が実損なのか懲罰なのか、
    そんな事になんの拘る意味があるというのか、という事です。

    窓ガラスなら割られたらガラス代1万円だが
    そこになんらかの理由で「精神的苦痛に対する慰謝料が加算された」ときに
    これを"精神的"実損と呼ぶかある種の懲罰と呼ぶか、
    そんなことを何処かのエライサンが便宜的に仮に決めたことを
    「知っていなければ」無条件で感情論呼ばわりしてくる。

    これがとても問題なのです。だから権威主義と表現しました
  334. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:39 | URL | No.:579815
    >>332
    >あるわけないだろ?
    その2つはまったく同じものだ、
    >自分で何言ってるかも理解できなくなったのか

    statementの連呼、オウム返し、壊れたレコーダー。
    オマエのレスにこれ以外に相当する記述が見当たらない
  335. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:41 | URL | No.:579817
    >>328
    えーと?オマエが205から張り付いているキチガイだってことはわかったから、
    とりあえず名前欄に名前入れろw
    それが議論する上で最低限のマナーだろ
    単レスなら同定されないそのままでいいけどね。

    で、よくわからんけど、
    偉そうに事件の本質とやらをぶち上げたけど
    その本質とはなんぞや?YOU!語っちゃいなよ!
  336. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:43 | URL | No.:579819
    第三者さんがいるようだな…

    とりあえず326と332と334を読んで感想を一言づつw
  337. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:45 | URL | No.:579821
    >>335

    争点は>>291←に書いた。
    俺も長居するつもりがないままダラダラ張り付いてるだけだから
    じきに消える
  338. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:49 | URL | No.:579824
    >>333
    実損なのか懲罰的なのか分けるの目茶目茶大事だろ…
    そもそも懲罰の妥当額を決めるのは誰なの?w
    当然司法って返答するんだろうけど、
    その司法をこの論者は否定しているんでなー

    懲罰的賠償は存在するけど懲罰的慰謝料なんて存在しうるのかね?
  339. 名前:291電波 #- | 2012/07/20(金) 01:51 | URL | No.:579827

    今回の件は生徒の大勢の多発的な証言がたくさん上がっており
    それらを本当に安易に逆恨み・勘違い・きまぐれなどとして切り捨てるのが本当に妥当か、という点が問題なのだ。
    今までは教育委員会や組織を守るためにそういった点を司法もねじ伏せてきただけ
  340. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 01:53 | URL | No.:579829
    291電波の主張は、
    証拠採用をもっと幅広く認めろって言いたいだけなのか?
    だったら誰も反対してないだろがwww
  341. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 01:55 | URL | No.:579830
    >>333
    確かに。
    法も行きつく先は感情論なのに、それを忘れた人が法曹に少なからずいる。
  342. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 02:00 | URL | No.:579832
    >>341
    それは逆だろ…
    感情論で凝り固まったモノを法律という道具で整理するんだよ
    当然、法律だけじゃ整理できないから、
    後は宗教哲学的なものや時間で解決する

  343. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 02:06 | URL | No.:579836
    >>342
    法規解釈がそれらを整理する"不可欠な"方法などと言うのは法曹家の傲慢。

  344. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 02:14 | URL | No.:579843
    >>338
    おまえは中学生が中間テストの勉強してるみたいな発想だな。

    >実損なのか懲罰的なのか分けるの目茶目茶大事だろ

    またstatementの連呼、言いっぱなしのみorz

    >そもそも懲罰の妥当額を決めるのは誰なの?w
    >当然司法って返答するんだろうけど

    司法が決めるのであるが、それらは司法のエライさんが
    上意下達で押し付けるように決定することじゃない。
    我々一般市民が納得の行く形に明晰な根拠を伴って
    決定される。

    つまり司法が決めると言ったが司法の権威が決めるのではない。

    >懲罰的賠償は存在するけど懲罰的慰謝料なんて存在しうるのかね?

    ペーパテスト的な発想ですね。自分で合理性を再構成しようともせず
    エライさんがどう決めたか、それをどれだけ知っていて
    どれだけいい点数が取れるか、にしか興味ないのか?とでも言いたい。

    結局、法的思考とは最高裁の判例を勉強してその通りの答案をかく能力にしか過ぎない






  345. 名前:電波バスター #- | 2012/07/20(金) 02:17 | URL | No.:579845
    >>343
    だれがどこで“不可欠な”方法って言ったんだ?
    脳みそ腐り切っているのか、精神が腐っているのか?
  346. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 02:23 | URL | No.:579847
    >>345
    では不可欠なものではない事は認めるんだな?
    つまり、説明の中に法言語を単に使わないだけで感情論呼ばわりするのはおかしい、という事には納得するんだな??

    とても納得しているように思えないんだが。

    >脳みそ腐り切っているのか

    おまえの方が単に十分条件にしか過ぎない主張をして、
    暗に必要条件でもあるかのように混同させたがっているように見えたからな。

    要するに、必要条件であるかないかこそが
    今の話の本筋のはずだと、釘をさしたのだ。
  347. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 02:28 | URL | No.:579848
    >>339
    証言があるとしてもそれだけをもって司法による裁断を求めるのはそれこそ魔女裁判、退化でしかないと思う。証拠による厳格な事実認定は近代法の根本原則。

    >>342
    法の趣旨に遡れば行きつく先は感情、っていう意味合い。

  348. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 02:41 | URL | No.:579851
    >>347
    >証言があるとしてもそれだけをもって司法による裁断を求めるのはそれこそ魔女裁判

    特にこの事件に言えることだが、果たして>>347の言うことが無条件に自動的にお題目でも唱えるように常に成立して良いのか、というと必ずしもそうではないかも知れない。

    つまりそれを自明の理とせず、本当にどうなのかこうなのか『事件に即して』その意義をもう一度再構成する必要がある。

    >近代法の根本原則

    権威に制御され、自らの思考を停止してはいけない。

  349. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 03:32 | URL | No.:579874
    すごい電波がいるな…
    ここまでひどいと相手するほうも荒らし扱いだぞ…
  350. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 04:13 | URL | No.:579886
    ※288
    お前みたいに
    「>>1は国賠なのに民法で解説してる馬鹿だ」
    って言ってる奴いるけど、恥ずかしすぎるwww

    国賠ってのは民法で不法行為があった時の特例だろwwwww、民法で要件たてないと意味ねえよwww
  351. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 08:28 | URL | No.:579928
    法律って大変なんだな
  352. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 18:37 | URL | No.:580076
    全然わからんw(n)→笑い泣き
  353. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/20(金) 22:46 | URL | No.:580206
    99%以上確実にいじめで男子生徒は亡くなったはずなのに、それでも加害者が有利になるって本当法律って悲しいね。
    今は炎上しててそれなりに取り上げられてるけど、いつかは落ち着いて結局被害者が泣き寝入りになることが本当に悔しい。
  354. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/21(土) 00:23 | URL | No.:580234
    法律が悲しいって…
    今までどれだけその法律に助けられてきたと思ってんだよ
    融通が効かねぇのはデメリットだろうが
    それが強みでもあるんだよ
  355. 名前:ゆとりある名無し #- | 2012/07/21(土) 02:02 | URL | No.:580279
    >鬱が原因で自殺ってのは多い。

    本当かよ
    結局そのうつの原因は人間関係なんだろ…
  356. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/21(土) 02:02 | URL | No.:580280
    米354
    たすけられてきたかねえ
  357. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/21(土) 08:32 | URL | No.:580346
    少なくとも、今普通に生きられてるのは糞みたいな法律のおかげ
  358. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/21(土) 19:09 | URL | No.:580617
    『証言があるんだからどんどん認めろ、司法ガー隠蔽しているー』
    って奴は、
    人権擁護法案みたいなものがいいと思っているのかねえ…

    ってただの電波だから整合性があるわけないかw
  359. 名前:おっさん #- | 2012/07/21(土) 21:10 | URL | No.:580670
    根本的におかしな気分なのは、自殺だという前提。
    まず、殺人事件の疑いがある、という立場から警察は動くべきだと思う。
    せっかくネットで大事に出来たのだから、ちゃんと警察に捜査させる所まで頑張ってほしい。
    これは自殺やない。殺人事件の可能性は十分ある。
  360. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/21(土) 23:37 | URL | No.:580772
    715条とか寝言は寝て言えよ・・・
  361. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/22(日) 08:07 | URL | No.:580975
    ※360
    初めは714って書いてるし打ち間違えだろ
  362. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/22(日) 10:20 | URL | No.:581012
    米361
    いや市に対して使用者うんぬん言ってるから
    そこは打ち間違えではないだろ

    親に対してのところは打ち間違いかもしれないけど。
  363. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/23(月) 09:11 | URL | No.:581902
    仮に加害者側無罪になっても世論的には権力をもった加害者側の証拠隠滅と取られるのがオチだろうな
    いっそ加害者少年を少年院なりにブチこんで罪を償わせたほうが(イジメそのものは確実なわけだし)マシだと思うがね
  364. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/24(火) 23:04 | URL | No.:583068
    いじめと自殺の因果関係もそうだが

    金取ってる、暴行、犯罪教唆でそのまま罪にならんのかいな

  365. 名前:名無しビジネス #- | 2012/07/25(水) 15:43 | URL | No.:583456
    恐喝は被害者の内心が要素になってくる。
    外形だけじゃ贈与や貸金の可能性もあるからね。
    (本件は度が過ぎているから恐喝って判定されるかも)
    暴行も一緒。被害者が『殴ってくれ』って言ったら趣味の範囲だw

    恐喝暴行強要あたりは、被害者の申告がないと立件しにくい。
    そういう意味では大津署が被害届受けなかったのも、
    ある程度理解は出来るのだが…

    司法サイドも加害者を懲らしめたいだろうけど、
    真っ黒クロスケの証拠持ってこないと無理だね…

    この事件も人権派弁護士が加害側につくだろ…
    (山形マット事件参照)
  366. 名前:名無しさん@ニュース2ちゃん #- | 2013/04/11(木) 22:04 | URL | No.:741948
    法に明るい人たちの活躍の場なんだろうが
    あまり詳しくない人たちから見ても
    「難しいだろうな」
    ってのがわかる事件だからな

    個人的には顔写真と名前を定期的に出すといいと思ってる
    未だ法は投網の様に穴だらけで、引っかかれば幸いと思うぐらいでしかない
    抑止力にすらならないのなら、そういった行動に出る団体を作ればいい。もちろん法が許さないだろうし、道徳的にも問題あるだろうから
    そこはファンタジーってことで
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