働くモノニュース : 人生VIP職人ブログwww

まーた日教組がやらかしてんのか
そんなに日本人を腑抜けに育て上げて奴らは何の得があるんですかね
論理性の欠片もねえガラパゴス数学ばっかやってるからいつまでたっても学力比較で日本人は数学弱いって言われちまうんだよ

まぁ算数やる年の奴はこんなとこいないんですけどね

これが脱ゆとりか(白目)

こんなんだからノーベル賞一人も出してねえんだよ日本

そういうのはドット積だのクロス積だので死ぬほど悩むからそこに辿り着いてからで良いです。

小学生レベルならどうでもいい
高校大学で行列やるようになってから意識すればいい
交換法則の証明・理解は別に後回しで十分

どっちの言い分も分かるけどとりあえずバツにするのはおかしいだろ

これってここまで厳密にやるのであれば「一個当たり○円」ってことで「二個当たり△円」と同じように「値段÷1×個数」ってしないと駄目だよね
でなきゃ単位から個数が抜けなくておかしなことになる、教科書や指導要領に載ってることだけしか見てなくてそこまで考えてないんだろうけどさ

>これは立式の問題だから、主語と述語が規定の位置にないとバツになると理解した

なるほど、これなら（なんとか）納得できるな。
文章問題には式を立てる課題とそれを解く課題の二つがあるという認識か。

方程式で何をｘと置くかの練習にもなる…かな？

間違いなく100年後も全く同じ論争続けてるな。
誰もが納得することは絶対ない。

やれ数字さえ合ってれば―とか自由な発想が―とか高尚なこと宣ってるやついるけどな
これってただ数字の計算してるだけじゃなくて論理的思考力の教育部分でもあるんだぞ
教科別で分けられるから例えば算数では数字の操作のみを覚えるものなんだとか限定的に考えてしまいがちだけど
本来教育はそういう知識だけでなく思考力も育むものってのを忘れちゃイカんわ
勿論自由な発想とかも大事だけどな

漢字の書き順もどうでもいいのに教えた通りにしないといけないんだってな

※４
物理学も化学も取ってる日本人はいるんだが？
それとも近年の話か？

交換法則ならってから混乱するのでこういう教育はやめればいいのに

>>85を見て言いたいことはなんとなく分かったが
どっちでもいいだろ、別に

どうしてもやりたければ、国語かなにかで「別の内容と一緒にせず個別にやってくれ」
算数のカリキュラムの中でやると子供に無用な思考の偏りと混乱を植えつけるだけで終わる

くそバカバカしい。
演算結果としての「答え」と、
要求されている道筋だった考え方（教育当局推奨）による、数式の正当な記述（教育当局推奨）としての「答え」を
混ぜるでないぞよ、諸君。

※11
子供に理解させられない教師が論理的思考力とか何のジョークだよ

答えは合ってるなら、×ではなく△をあげたいところ

結局国語の問題なのかよ、ってなるな
とも思うけど、可換なのか非可換なのか自体を教えて理解させてからならまだしも、そういう意識が無いうちにどっちでもいいよって言うのも、ちょっとまずい気もするんだよな
ただ本来数式自体には数値の意味は寄らないので、数字の前後を固定させる意識を持たせてしまうのもまたまずい
どうすりゃいいんだろう

そんな決まりはないんだがな、本来は

こういう無駄な拘りのせいで、子どもが勉強嫌いになるんだよ

腐女子の世界ではかけるものとかけられるものの並びが違うだけで戦争になる

数字に全部単位をつけてやれば先生も納得するのかね
2(個/袋) X 5(袋) = 10(個)
5(袋) X 2(個/袋) = 10(個)

定期ネタだな。
俺も小学校のときはテストで順番が違うと×だった。どっちも同じだろと思いつつ、×になるので仕方なく順番通りに書いてたよ。
今は気にしないな。

高校までの教師って要するに落ちこぼれの集団だからな。学問を理解できてない。大学レベルの学問を理解できないから教師に成るんだし。

元々は
　自分で考えて立式すると不正解にされるので、暗記してブチ込むしかない
　　↓
　分数の足し算で分母を足さない理由などもいちいち考えなくなる
　　↓
　こうして思考停止して点数だけ稼ぐようになり、教える側は楽になる
という効果を狙った、詰め込み教育の悪い部分を凝縮したようなもの

しかし大衆はバカなので偉い人のやることは正しいと思い込む傾向があり、
「厳密には～」とか「意味を考えることで～」とか強引に理由を後付けする
それで本当に正しいと思い込んだ奴が教師になり出すともう誰も止められない

ということじゃないかと予想

答えがあっていればいいっていうなら最初から計算問題だけやらせていればいいだろ
わざわざ計算問題とは別に文章題をやらせて、考え方を身につけるのって大事だと思う

子供だからそこまでやらせなくていいんじゃなく、子供だからやらせなきゃいけないし
子供だからできないんじゃなく、教師の教え方が悪い

>>やれ数字さえ合ってれば―とか自由な発想が―とか高尚なこと宣ってるやついるけどな
これってただ数字の計算してるだけじゃなくて論理的思考力の教育部分でもあるんだぞ

論理的思考ならは自ずとこれを単純にバツとするおかしさにたどり着くのでは？もしくは、日教組かな？

日本の教員なんて糞みたいな大学出ててもなれるからな
中学の英語教員なんてTOEIC平均点500点だぞ

2つの袋に5コのリンゴが入ってるのも
5コのリンゴが入った袋が2つあるのも同じだろ

こんなだから日本の数学が世界で通じねぇんだよ

俺小学生の時は
文章題に書いてある数字だけみて
適当に計算したら100点だったことあるよ
たとえば掛け算のテストってわかってれば
どーせかけるんでしょはいはいって感じでさ
算数得意だけど文章題できないやつは
例外なくバカだよ俺みたいに

たぶん教員陣も自分が生徒だったときは、○だったのに
って最初は困惑しただろうね・・・

「算数」という文法の問題に反した答えだからだろ
英語でも倒置法にしても大して意味は変わらんだろ

The tree fell down.
Down fell the tree.

木が倒れたという内容に変わりはないが、
()()()(). みたいな配置問題だと99％間違いにされるであろう

教師「俺の考えが全てだ。口答えすんな」
って話か・・・

キラアスとアスキラで揉めるようなもんか

単位が隠されているのにそれを明示しないので混乱が生じる
ここでは「2」は「2（個/袋）」のこと、「5」は「5（袋）」のこと
で、割る数・割られる数の区別は絶対だが、掛ける数・掛けられる数は区別する意味が通常ない

2（個/袋）*5（袋）＝10（個）
5（袋）*2（個/袋）＝10（個）
は同じ

教師の説明が不十分

日本人のノーベル経済学賞は一人も出てないな

これ、しっかりやっとかないと、「掛け算で解く」「割り算で解く」っていう、大雑把な理解しかできないようになる。
その結果、掛け算で解いた問題で「間違ってる」って言われたら、「掛け算で駄目なら、次は割り算」みたいにして、当たるまでやり続けるだけになる。

1単位が何個あるか？って答えにしないとダメなのか。

先生「この問題は２つの袋詰めされたりんごが５組あります、
　という問題です。なので２×５が正解です」

じゃねえだろ、まぬけ

先生「この問題はりんごが２つずつつめられた袋が５袋あります、
　という問題です。なので２×５が正解です」

だろ、袋の単位に「組」ってなんだよ、まともに日本語も使えねえのか、このバカ

「A」が「B」個分、という状況を
A×B＝　という式にします。っていう勉強を授業中にしている。
そんで算数のテストのほとんどは、式と答えが別枠で点数がつく
じゃあ式って何に対して点数がもらえるの？って言ったら、
授業で習ったことができてるかどうか、以外にないだろ。

数学は4xみたいに左に定数その後に変数って表記に慣れるから左の数だけ右が存在すると勘違いするんだろ

仮に順序当てをすると論理的思考力が付くとして、
それは引き算と割り算でやればいいんじゃないの

本当に意味わからん。答えがあってりゃ良いじゃん。
結果よりも過程が大事っていいたいの？結果が全ての世の中で？

九九の語呂でそう出ても解答としては順番気にしないか
こんな程度を納得いかない教師が悪いってどんだけ我が強いんだよ

これを教えるとね、
・通分できない
・掛け算の前に割り算を教えなきゃならない
・役に立つのは高校の行列をおぼえてから。それまでは無駄
・a×b＝b・a≠ab＝b×aというおまじないを教えることになる
・ガキがほぼ１００％算数・数学嫌いになる

という弊害があるんだよね。まあ大したことないけどさ。

※40
馬鹿はお前だ

じゃあ絵だけ見せて解答させればいいよ
一袋に2個、それが5袋だなあ→2×5
お、袋が5つあるぞ、一袋に2個入ってるのか→5×2
どっちでも正解だろ

またこの話か

「2個詰めが5組」と「5組の2個詰め」は同じ物なんだから、
式を日本語で考えるとしてもどっちでもいいんだよなぁ
算数はできるけど国語ができない教師が多いんだろう

>37
ノーベル経済学賞はただのインチキ賞だからな
ノーベルの遺言にないのに、勝手に白人どもがどさくさに紛れて作っただけのうえに、選考基準もあいまいで、白人にあげる気まんまんの賞でしかない
「紛争大変ですねえ、解決をがんばってる猿には平和賞をあげましょう」
「われわれ先進国白人は紛争などしていない（ｷﾘｯ）、世界経済の先進を担うわれわれには経済学賞がにあっている（ｷﾘﾘ）」
というだけの、差別丸出しの中身の無い賞だよ、そんなこともしらねえのか（苦笑
ちなみに、経済学賞の学者はよく経済破綻をしたり、論文の中身の真逆を後に主張したりすることでも有名、要はやってることに名～～～～～～～～～～～～～～～～んの意味も無い

例えば高校物理で公式を丸暗記して答えだしても正解は正解
けどそれだと公式をど忘れすると絶対に解けない
物理ができるやつは何がどういう理屈でそういう式になるか理解しているから公式を覚えていなくても公式をその場で立てられる
そういう考え方は年をとったら勝手にできるようなものじゃなくごく簡単な文章題で理屈を覚えて段階を踏んで出来るようになる

※44
結果がすべてで思考を止めてる君じゃどんな説明したところで理解することはないな
理解する気ないんだから

今どうなってんのか知らないけど九九覚えさせた後にこういう問題だされたら
間違う子は必ず出るだろうね、ある程度感覚でやってる部分あるから
文章理解、式の成り立ちを理解させるならもうちょっと工夫した方がいいと思うけどな

わりとどうでもいいが、これ理解して立式できる奴が頭いいのは確か。
まあこんなことやってるより、頭いいやつが飛び級できるようにしたほうが「昔神童いま凡人」てのが減るんじゃないかな。小学校の頃、頭いいやつは授業が退屈すぎて時間の無駄だったと思う。あの時期に無駄な授業してる日本教育は凡人製造システム。

コレ大事だよ
個別指導塾講師のバイトやってる時にマジでびっくりしたんだが、勉強できない子たちって>>256の通りなんだわ
問題文の中に出てきた数を適当に足したり掛けたりして、当たったらラッキーな感覚

で、掛け算を適当に素通りしてきた子って、「2人で6個のりんごを分けました」って問題を「せんせー、2÷6ってどうやるの？」って言うんだよ
ここでちゃんと理解してくれればいいんだが、ここも「大きい数÷小さい数」って理解で素通りしちゃった子は分数の登場とともに完全にパニック

算数は現実を数学世界に落とし込む架け橋となる教科だと思うから、掛け算の順番の時点で意味を考えさせるようにしないとアカン

これは×じゃなくて＠で示したほうがいいよね
２×５も５×２も一緒だろうけど
２＠５と５＠２は意味が変わってくるよね

２個ずつ入った袋が５組ある
５組の袋に２個ずつ入ってる

８人に飴を７個ずつ配りたい
飴を７個ずつ８人に配りたい

んー…ダメなん？
中学以降、色んな展開して行くのに問題文のディテールに縛らせたら強力な足かせになりそう

A君は1日に2回抜きます、これを5日続けました
B君は1日に5回抜きます、これを2日続けました

抜いた合計は同じでもB君のほうが凄いだろ
つまりそういうことだ



わかりやすすぎてワロタｗｗｗ

ちと間違った。
・a×b＝a・b≠ab＝b×aというおまじないを教えることになる
だね。

※38
逆だな

「5×2≠2×5」に数学的な根拠は無い
よって思考しても無駄なので、先生の言ったことを丸暗記するしかない
覚えてなかったら適当に答えて当たることを祈るだけになる

先生の言い分は正しいよ。
式にも点数がつくなら当然7×8と8×7は違うでしょ？
初等教育の場合、理解しているかの確認を持って途中計算も書かせているわけで、式が違えば当然バツだよ。

方程式も数式も絶対に原理の説明から入るんだからさ。まして見た目が違うのにこれは全く同じ意味です！と教える方が問題だよ。

別にこれをマルにしたからといって
ノーベル賞なんて取れねえよｗ
数学好きも増えないだろ
もっと上の段階で興味を持たせなきゃ無理

なんとなく>>249がすごいと思った

>>49
そのままでも良いと思ってたらエクセルで5ｘ2の表作れって言われて2ｘ5の表作っちゃうバカに育つじゃん。

その“大切なこと”が生きだすのが高校２年から…
ガキにとっちゃ９年後か。
はるか遠い未来のことだな。これ以上文系増やす無なよ。

この程度でノーベル賞がどうとか言い出す輩は池沼だと思いましたまる

確かに日本語の理解は大事だし理解させなきゃいけないわ

けど、コレは間違ってる。コレみたいに

「こういう問題文だから絶対にこうだ！」

という理詰めをするのではなく、

「こういう風に問題文が書いてあるので僕はこう解釈しました」

っていう答案を出させて、論理が合っていて正解も正しければ、多少計算の順序が違っていても〇を与える。
1の問題なら

「5組のりんごが2個入った箱があるので、5掛ける2は10、よって10個」に〇を与える、いった具合に。

こういう風に、あくまで「自分の考えに筋が通っているかどうか」ということを重視するべき。

※54
ろくに文章読まないのを是正すべきであって本来正しい交換則を否定するのはお門違いだろ。

１組当たり何個…

お前ら掛け算の前に割り算教えられるの？
バカなの？死ぬの？

※63
それは結果が違うものになってるでしょ
同じだと同じで違うと違うってことを理解してください

5組のりんごが2個だとちょっと変な風になるな
5組の箱の中にりんごが2個入っているので、に訂正

なら、｢答えとして求める対象を先に書く｣って言えば良いだろが！！
リンゴの数を求めるならリンゴの数を、飴の数を求めるなら飴の数をな
(1単位)とか(かけられる数)みたいな説明で分かるわけないだろ
まず、1単位って何だよ！！袋の数にも単位はあるだろが！！
それに何より、かけられる数て・・・それが何かって話をしとるんじゃ！！

※66
そういう約束事を授業中に事前に子供と教師が行っているのに、勝手に式を作るから×になるだけの話。

普通の子供は長い文章は読みたくないし、勝手に読み飛ばすから、そういうコトを防止するためのルールだよ。

算数は計算を覚える学問。
数学は思考方法を学ぶ学問。

算数の段階では「答え」さえ合っていれば正解。
式は関係ない。

※67
その「文章を正しく読んだか」のテストになるじゃないか

ばーかじゃねえの？

もう文章見ただけでこの先生が女とわかった
こういうどうでもいい細かいとここだわるからな
女の先生は
さらにそれが悪化するとキチガイ先生になる

教育として間違っているよ。
掛け算を段階で教えるべきことではなく、
割り算を教えた段階でもう一度掛け算に戻って教えるべきことがら。
高等教育を終わった段階の者がこれを論じるのは、まさに“上から目線”だろ。子供にとっちゃ。

※71
扱う教科書（のアンチョコ）によって違うが、普通は

「（１あたり）×（いくつぶん）」

で式を固定する。この順序で式を作っていない子供は、面倒ということで勝手に文章を読んでいる可能性が大。それを防止するための施策。

いろいろと説が出てくるんだけど、なんでどうしても掛け算に順序を付けるって方法で教えなくちゃならないのかが謎
「よく読まないと間違える問題」を作りたいなら、普通は関係ない数字が登場するとか足し算の問題と掛け算の問題が混ざってるとかにするでしょ

教えられた通りにやってたからあんまり疑問に思ってなかったけど、今考えたらどうでもいいこだわりにしか聞こえんなw

こういう計算問題の意味をちゃんと確認する癖を小学生の間から見に付けておく方が良いだろうな。

いたじゃん、証券会社に。
株を61万円で1株売るつもりだったのが1円で61万株売って大損こいたヤツが。

※73

ちなみに、教師のための法律である「学習指導要領」には明確に、「算数の時間にも国語的な勉強をしろ」と記述されている。

算数の時間には算数だけをしろというのは、要するに法律違反でそんな教師は排除させれれてしまう。

論理的思考力を育てたいなら式中に単位を書かせればいいのに
こんなアホな教師に教えられる子供はかわいそうだな

※78
「（１あたり）×（いくつぶん）」

お前は掛け算の前に割り算を教えられるんか？

※79
そんな問題は、ぎりぎりやっと掛け算の問題が解けている子供にはそもそも実行不可能だよｗ

※83
単位を書く表現法もあるが、それは中学校の理科あたりからじゃないのか？小学校２年には無理。

文系は相変わらず理系の足を引っ張ってくるな
どちらの数字を先書いたかは掛け算じゃなんの意味も持たないだろ
勝手に意味を押し付けてくるなよ気持ち悪いな

※51
それはその通りなんだけど、手間が段違いなんだよね
公式までの過程を覚える時間があるなら公式を完璧に覚えてもお釣りが出るもの
いや、公式だけじゃ応用問題で不都合が出てくるけどね

コメ欄の薄ら寒いアホウどもにちゃんとツッコミ入ってて安心したｗ

※11 ※27 ※38のような、(勝手な脳内)理念が主導で現実とかこの問題の本質見てないカスどもの意見も残してあって、真っ当な意見との対比がステキ

※84
何で割り算なんだよｗ

たとえば「１ｍが6.5gの針金がある。この針金2.6m分の重さは？」という問題では、文章から直接「１あたり」が6.5gで、「いくつぶん」が2.6mだと分る。

こういう読解力を付けようというだけの話。

バカ教師がいうことが正解だからな
「5組」と「2個」を区別して掛け算の答えを導き出せてたら正解でいいだろ
それを区別して理解できてるかどうか判断できないような問題を作っちゃう教師がアホってことだ

※85
じゃあ順序当ても「ぎりぎりやっと掛け算の問題が解けている子供」には解けないからダメだね

※89

１あたり…

割合が出てくる時点で割り算だろ。
10あたりだったらどうなるんだよ

※82
算数での国語的部分って、要点の抽出で十分でしょ？
このケースの場合は主従が逆転してるからおかしくなってる。
「計算を覚える」が主で、「問題要点の抽出」が従。

ちゃんと子供を納得させろ
納得させられないで進むくらいなら○をあげろ
将来困るとか想像力とかそんなもんどうでもいい
理不尽を子供に突きつけるな
数字と勉学を嫌いにさせるな

※86

理系なら、乗法の交換則は必ずしも成立しないことは分っているだろｗ

また、数学の基本は演算の規則を確認（証明）してから使うコト。乗法の交換則が成立するかは、小学校卒業時にやっと確認できる事項。小学校では小数や分数などの新しい数が次々に出てくる。

※78
あのな・・・だから、それじゃ分かる筈ないだろ？
煽りとかじゃないぞ？一回頭空っぽにして自分のコメントを読み直してみ？
お前は(１あたり)で何を先に書くのか分かるのか？
説明せにゃならん所を脳内前提で省き過ぎなんだよ
どちらかと言えば、お前等の説明が理解出来てない可能性の方がでかいと思うぞ？

※74
他の問題でやるべきだろ。
本来正しいルールを捻じ曲げてまでやることじゃない。

※95
九九の範囲での交換法則は九九を習った時に確認したぞ

なんでこうなるのかをちゃんと説明してない先生が糞カスだわ
こうだからこうですって言われて納得できるのはイエスマンの日教組だけだぞ

※92
当然将来的には割合の概念に行き着くが、小学校２年ではそこまで要求しない。具体的問題は※89みたいな感じ。

※93
全く持って十分じゃないよ。普通は読み飛ばすからな。

※96
そこいらへんは当然解説が入る。解説なしにわかるはずもなし。

[掛け算の前に割り算を教えられるか？」厨が湧いててワロタｗ

何のための＠だよカスが

割り算の概念を導入する前にも理解でき、かつ割り算の導入にも最適なIT(あいてぃー)用語があるじゃないですかIT(あいてぃー)情強(じょうつよ)さんよ

テメエの限界を無制限に敷衍するなカス

気になって調べたら今年の高2から数C消えて行列教えないってマジかよ・・・
理系で行列できないとか大学入ったら死ぬじゃん。
てか大学で教えること増えすぎだろ・・・

そもそもいつの間に行列が数Cになったんだ、数Bじゃねーのかよ。

これは思考の順番の話

リンゴの数の話をするときに最初に
袋という括った概念の話に飛躍するのは混乱の素

まず目の前に主語であるリンゴがいくつあり、
次にその塊がいくつあるのか、と考えさせるのが自然だと思う

※98
で、次の年には２桁の掛け算、３桁の掛け算、小数、分数と数がどんどん増えていくだろ？

そのたびに、乗法の交換則は確認すべき事項で、最初から成り立つと扱うのはそもそもまずいだろ。何しろ確認していないのだから。

算数は国語だからね､しょうがな
くねえよ!!くそが

わかんねえからって勝手に国語化するんじゃねえよ!!
これだから理系離れが進むんだよ!!

※99
日教組と対立している教員組織のTOSS（この組織のトップには、安倍首相の写真が載っていたりする。お墨付かいなｗ）でも、掛け算順序固定だ。

※100
んじゃ、読み飛ばしたら間違える問題を作れよ。
交換則を否定スンナ。

こういうのがあるから嫌いになるんやな

掛け算の順序を厳格にすると
・行列式の時に役に立つ
・分数掛け算の通分ができなくなる

という楽しい特典がもれなくついてくる。
先に来るのは２番目の方。

※105
算数の時間にも国語的なコトは絶対必要。そもそも、それを文科省が「やれ」と言っているし、そのこと自体に誰も反対はしていない。

意味がわからない。
5組、2つの箱詰めされたりんごがあると考えて、何がいけないのか？？
ちな、東大です。

マジかよ高校で行列が数Ｃて…

※108
分らなくなる子供はいるかも知れないが、そういう子は文章を読みたくない子だから、できるだけ初めにしっかり文章を読むようにしつけるのは当然かと？

※109
掛け算なら「約分」だけど、そんなもん出来るよｗ
掛け算順序固定は、単に式を立てる際の約束ってだけの話だからな。

ややこしいんじゃボケ。
8x7だろうが7x8だろうが答えは一緒やろうが。違うんか？あ？
そういう変なとこで拘り入れてくんなや。アホになるぞ。

※111
だから、単に「問題文から掛け算の式を書くときには、問題文をよく読んで『１あたり×いくつぶん』の順番で書いてくださいね」という約束事を行っているから。

※100
はぁ？俺はその解説に問題があるという話をしてるんだけど？
解説の話じゃないとしたら、お前は一体何で俺に安価付けたの？
一体俺に何が言いたいの？

※104
そうだよ
そのたびに確認して、確認した範囲で使える
何もおかしくない

掛け算に順序を付けたすぎて頭おかしくなってない？

※107
そういうのを作ったら、殆どの子供は解けなくなるから無意味だってばｗ

※114
多少ややこしいことをやらせるからこそ、しつけになり、子供の能力値を上げることに繋がる。

どのみちこんな教育してれば日本から天才は生まれなくなるよな。
画一的な方法しか認められないってのをガキの頃から教え込まれるんだから。

ていうか、一袋に二個入ってるなんて書いてないだろう。
一個ずつ袋詰めされたリンゴが二個でワンペア、それが５組だろ。
お前ら読解力大丈夫なのかよ。

解らないやつは解らないままでいいよ
解るやつだけ解ればいいし、世の中そんなものじゃん

※115
そういう指示を問題文に書いてあるんならいいよ。

※116
解説に問題があるなら、まあその教師の責任だな。しかし、掛け算順序固定自体には問題はない。

※117
で、次の年に乗法の交換則は不成立かもしれないから、また確認するってかｗ　子供は無茶混乱するぞ。
安易に交換則を認めず、確認し続ける事柄だと印象づけることは子供にとって大切。

やべえ、割と意味が分からねえ。
え？五袋に二個ずつじゃだめ？
二個入った袋が五つ？
訊かれてる事はリンゴの総数？立式？
問題文がリンゴの総数を示せとだけ書かれてたら、式も何も書かずに十個って書けばいいの？

成程、これが日本特有の不の共有って奴か。
カスみたいだなｗｗｗ

行列だと演算子が前だから、この手の話はいつも違和感ある

249はもっと評価されてもいいと思うの

三角形の面積公式底辺×高さ÷２が正解で、
高さ×底辺÷２でやっちゃうと間違いらしい。

無論、意味はわからん。

※122
コストの問題だからな。教育的配慮で手加減するってのは無茶ある。歴史的人物を漢字で全部かかなきゃ×という教師もいるし、一部ひらがなでもOKという教師もいる。それは子供のレベルに合わせた教育的配慮で認められている。

それと一緒。無茶レベル高い子供だけだったら、交換しても○ってやって良い。

※122 （つづき）
だから、そういった「教育的配慮」的なことが最初から問題文にあればかえって邪魔になる。

※23が全て。
単位を省略するとかいう暴挙に出るから、小中学校でも混乱するし、
大学生になっても単位を省略する馬鹿がいて困る。

※123
前後で言ってることが逆だぞ
お前本当に頭大丈夫か

式に単位つけるべきや否や

※123
１、いつ俺が掛け算の順序に対して異を唱えた？
２、俺に安価を付けた理由は何か、という質問への答えは？
３、お前は俺に喧嘩を売ってるのか？

※118
「読み飛ばしたら解けない問題」にしただけで解けなくなるのなら、算数以前の問題だ。
ややこしいことをやらせたって躾けにはならんぞ？

聞いてるのはりんごの数なのに最初に五組あるって入るのもおかしくね？

明らかに指導内容が間違っている。
数学的に正しいことは指導要領関係なく正解だろう。
唯一の正解は数学にあり、碌に数学も出来ない馬鹿が考えた思考経路をなぞる事を正解とは言わない。
授業で教えられた事が正しいから正解という反論は、只の思考放棄。そしてこの一文が理解出来ない人間とこれ以上話し合える余地はない。

俺は31歳だけど、小学校の時は掛け算の順番はならったぞ。
それ以来大学まで、単位×個数は必ず守ってた。
むしろ逆だと気持ち悪いぐらい。
ちゃんと考えながら式を組み立てるのはとても重要なことだと思う。

※128
逆だよ。レベル高い子が低い子に合わせてもらうために「その順番で立式しろ」と指示を明示しろと言っている。
みんなが理不尽だと思ってるのは指示がないにもかかわらず立式の形を強制されることなんだよ。
物理の問題で質量を0とするとかあるだろ？
あれといっしょ。

※127
底辺がないと高さが存在できないからじゃね？
基本的に式は左から処理するから、先に底辺が来ないと
存在しない高さから計算してしまうことになる

どっちでも良いだろｗ
頭が固すぎる。
こんな事言ってる人ってクイズが苦手そうだな。

※131
妙なトコがあったら、「具体的」に書いてくれ。

※133
喧嘩は売っていない。間違ったらスマン。

※134
できんもんはできんｗ　無茶言うなｗ

※12
漢字の筆順は「その漢字の成り立ち」や「漢字の正しい形」を覚えるためには重要だと思うよ。
漢字からそれちゃうけど、ひらがなとカタカナも「成り立ち」と「正しい形」をちゃんと理解していれば「シ」と「ツ」の点を書き間違えることも無いし。

ってかけ算の話と違うけど。

８個のリンゴは…

リンゴ×８

５組あって、１組８個のリンゴは…

リンゴ×８×５

リンゴが一番前にありさえすれば、あとは無名数だから順序関係なくね？

※138
その指示は、授業中に口頭で行われただけ。

そういうことが許容されている事例は幾つもあるだろ。どこにどのような形式で回答を書けとかの指定は口頭で行われる。

京大ですが通りますよぅ　小学生が交換法則なんて気にしなくていいですぅ　いいかｋｓども　こんなふうに一辺倒な見方しかできなかったら高度問題とけなくなるで。多様な切り口がひつようなんだよ　日本の学力がしんぱい

※137
それは自分の中に作ったテンプレートに当て嵌めてるだけで、特に思考はしてないと思うぞ？

一組当たりのリンゴの数×組数=合計って式になっていたなら正解は2×5=10しかないだろうけど
どんな問題になってたんだろう

そういえば思い出したが
俺は子供の頃、途中の式を書かずにいきなり答えだけ書いて注意された。

※141
いや、喧嘩売ってるよね？
何でわざわざ箇条書きにして番号まで振ってるのにシカトぶっこくわけ？
あのな、こちらにお前の意思が全く伝わってないんだよ
勝手に勘違いして勝手に因縁付けた挙句、勝手に自己完結するわけ？
しかも、もしかしてお前｢勘違いしたから怒ってるんだ｣とか思ってない？

※146
まあ、教師が指定した「公式」だろうな。
この掛け算の公式は、公式利用の最初の例で、文章を公式に当てはめるには、少なからず思考は必要だよ。
文章を読んでしっかり理解して、公式のどの部分にどの数字を当てはめるか考えるってヤツだ。

2+2+2+2+2
5+5
この違いじゃないの？
これだったら前者じゃないとおかしいよね？

2*5=5*2　数式としては交換法則により正しい

2個×5袋＝りんご10個　文章題としては単位を書けば理解できてるか把握出来る

でいいじゃん。これでなにか問題あるの？

※149
いや。俺が勘違いした可能性も高いとは思う。あるいはアンカーミスか？
気分を害してスマン。俺も眠いからなｗ

それじゃ。

子供に簡単に説明できない時点で本人理解してないだろ
てか、これって世界スタンダードなの？

中学時代に数学の先生が見せてくれた高等数学系の雑誌に載っていた問題を思い出した。

問題は「ある球体に中心を通るように穴をあけたら、長さは6㎝でした。残りの体積を算出しろ」ってえらく簡素な問題。
これ、実はアメリカの数学専門誌にあった問題らしくて、細かく残りの体積を求める解法もあるんだけど、穴の直径に言及しないのであれば『どんなにデカイ球体でも６㎝の穴の残りの体積って一緒になるんじゃ？　援用して穴の直径が0ならただの6㎝の球体ですよね』って言ったら、実はこれも正解だったらしく翌月にえらい褒められました（雑誌に解説と解法が翌月乗ったので）。

この掛け算の話って、ここまでの話じゃないけど教師が援用できないバカなだけだよね。
俺、別に数学が得意ではないんだけどｗ

これは問題をちゃんと理解してるか？という躾の意味を込めた「算数」だろ
数学で考えてたらそりゃ変にも思うよ。
算数をググってWIKIみればどういうことか詳しく書いてるよ

違和感を感じないってことは、その子なりの掛け算に対する考え方があるだろうから、むしろ数学では大成しそうではある。
中々逆の考えってのは矯正されると出来なくなるからな、考え方や答えが正しくとも、勝手な矯正を受ければ出来なくなってしまうもんだ。
頭が固くなるんだよ。

※11
いや論理的に思考すれば2x5と5x2が等価なことが分かる筈なんだけどｗ
むしろ機械的に「単価が最初」「個数が次」って方が非論理的だろｗ

※135
英語だと袋の数が最初に来るよな。[There are 5 bags in which conntain 2 apples]
つうか積の可換性って結構重要な特性なんだけど。

※136
非常に表面的にしか数学を理解してないから、入れ替わると違和感を感じるんだろ。
積の特性をきちんと理解していればそんなことで躓かないで済むよ。
これが会計とか簿記ならそれでもいいんだけど

※153
だから、お前のコメントの意図を聞いてるんだろうが！！！！

それを何度もシカトぶっこいた点に対して批判してるって言ったよな？
それを聞いて出した答えが｢シカト｣か？
なに草生やしてんだボケ

※149
これ以上こいつと話しても無駄だと思う
本人の中ですら論理が繋がってない
他人との会話が噛み合うわけがない

国語の問題になってないかｗｗ

算数の観点でみると合ってる
国語の観点でみると合ってない

教師が理系か、文系か？
それで結果が変わるだろう

袋が5個あって　その中にリンゴが2個あります

これ文が解りづらいわ…
『５つのリンゴが詰められた袋が２組ある』って言わないと勘違いする。

交換法則なんて小学生の内に習う基礎の基礎だろ。
高校や大学の数学で無ければ必要無いとか言ってる奴は正気か？

算数と国語が隔離されてると考えているやつは文系

○２つ×５組＝１０
×５つ×２組＝１０と言いたいのか問題製作者は？
○５組×２つ＝１０なら良いのだろ、
日本語が不自由な人間の言い訳なのかねえ。

そりゃ攻めと受けが逆だったら喧嘩になるわな

※167
5組はなにがまとめられてるんだよｗｗｗｗｗ
袋の数でも求めてるの？

こういう頭の悪いやつが教師になるんだよ
勿論まともな教師もいるけど一部にこういう程度の悪い教師がいる
そんな教師は教えているはずの児童にすらその落ち度を見つけられてしまうほどの低い程度

※166
逆じゃね？
隔離されてないからこういう指導になったんじゃないの
つまり教師は文系って事だろ

なんだんだよ　お前らこれ擁護してるのおかしいぞ頭。長年数学から離れて頭かたくなってんじゃねーのか？
こんな見方しかできなかったら自分で方程式も立てられないほど頭悪くなるで。子供時代はおおいな発想が大事なのになんだこりゃ　算数がどうのこうの言ってる奴は算数の延長にある数学あるいは大学数学の参考書の解答みていちいちどうなってるか見てみればいい。

米１６５　必要ないんだよ　行列や群論考えるんじゃないんだから。

こういう教師って
「縦2cm横5cmの板の面積」と「縦5cm横2cmの板の面積」が異なると思ってるのかな？

板が倒れるとサイズが変わるって思ってるの？馬鹿なの？

積→面積として空間問題に発展させるって、すごく重要な考えなんだけどな

※146

試験開始直前に口頭で式の順を決められた順序通り書かなければ誤りとするという条件を指示したのならばそれはまだ許容範囲内。
さらに、その指示は口頭でするべきでなく、問題用紙中に明記するべき。

あくまで正しいのは数学で、教員のお話しは正解じゃないというのが論点だと思うんだ。
よく数学や物理で公式に当てはめる人がいるけれど、公式を丸覚えした時点でそれは数学でも物理でもないんだよ。
これは暗記と思考との比較で、高校レベルの全科目が暗記だけでパスできる事が一因で、日本は思考力を蔑ろにしていて、…という論争だ。まあ、何が正しいかを自分で考えるのではなく皆で考えるってのがそもそも結論の破綻を産んでいるのだからこの話は終われないのかもしれないね。

「これでも正解だけどこの場合はこうの方がより正確だよ」って小学生にも分かり易く説明できる人だけ先生になって

※167
求める対象を先に書けって言いたいんじゃねぇの？
あの説明じゃ全然伝わってこないけど

※172
算数の延長である数学を見てみろって言ってるのに
そのすぐ後に数学は必要ないってどういう事なんだ？

盛り上がるから管理人はにやにやしてる

一袋あたりのリンゴの数×袋の数＝2×5
袋の数×一袋あたりのリンゴの数＝5×2

どちらでも同じです
ただ学校側が単位あたりの個数を先に書くと言う
謎ルールを作っただけの話です

もし小学生の頃こう教わってなかったとして、大人になってから「とある学校ではこういう理由で順序を決めて守らせてるらしい」って聞いたら納得しただろうか

かける順番が大事だって腐女子が言ってた
どっちにしろ理解できるように説明できない教師がウンコなだけなんだけどな

７＋７＋７＋７＋７＋７＋７＋７
これを表すものが
７×８
ってことだよね？

米１７７　　　アスペ乙　
米１６５での「交換法則」を小学生が考える必要はないってこと。　交換法則がなりたたなくなるのは行列とか群論とか非可換系で出てくる。　

米５７　　A君は1日に2回抜きます、これを5日続けました
B君は1日に5回抜きます、これを2日続けました

抜いた合計は同じでもB君のほうが凄いだろ
つまりそういうことだ


これもあふぉやねー　　だってどっちも答えは10回抜きましたでしょ。　スゴイとか関係ないし。



もう一度主張するけど、大事なのは多様な見方をすること。　袋に２こはいってる、それが５組ある。
それと袋が５組ありそれぞれに２つ入ってる。
りんごの個数を聞いてるわけだから積の順序は関係ない。　単位がどうのこうのいってる奴は化学とかのmol計算で死ぬでｗ　　まじくそわろたｗｗｗｗｗｗｗ

数学なら正解って言うけど、行列の乗法は交換法則は成り立たないから一概に正解かっていうとなぁ…

同じ式でも次数が高い順に書くとか色々あるしね

２×５と５×２は違う
２＋２＋２＋２＋２＝１０
５＋５＝10
足し算にすると分かりやすいが、２が５つある事と、５が２つある事は違う
この問題を５×２の式にすると５（袋）＋５（袋）で袋の総数となるので数字の上では同じ１０でもリンゴの総数ではない

そういうのは算数のテストじゃなくて国語のテストでやればいいのに。
算数のテストに日本語の読解力を問う問題入れるんなら，
教科なんてわけなくていいじゃん。

設問の目的が何かで変わる話だろ
小学生低学年にかけ算を教えるという目的なら、
10という答えがあっているから正解でいいと思うがなぁ

これは「文章題」であるものと考えて解くほうがいい。
ただの数式であれば交換していいが、文章問題であれば指示された問題に対して矛盾がないように立式して答えを出すことが必要。

※185
それが問題ならその式を書かせればいいんじゃね

1.たしざんのしきをかきましょう
2.かけざんになおしましょう
3.けいさんしましょう
みたいなテストにして

こんなアホみたいな教師がいるから理系離れなんてもんが起きるんだよ

　適当に問題文の数字組み合わせて答え書かれるのが嫌なら考え方も記述させればいいと思う
　どんなふうに考えたかも分からないのに考え方が違うと言われても

算数の乗算問題は『かけられる数 x かける数 ＝ 答え』だから
このリンゴの問題の場合は求められる数(答え)がリンゴの個数、つまり
２(個数) x ５(袋) = 10(個数)になる
ところが答えは同じだから入れ替えても良いという理屈だと下記の様になる
５(個数) x ２(袋) = 10(個数)
つまり5個入りの袋が２つあります、という問題
全く別も問題になる訳だな
まぁ先生もベネッセも教え方下手だわな

100円のりんごを5個買った時の代金の求め方で
5×100
って書かれるとゾワゾワする

教えやすいように「かけられる数」×「かける数」と定義して事前に教えているだけのこと。ならそれに従えばいい。
ただペケにするのはおかしいとは思うが。

Ａくん「５×２で１０です！」
せんせい「正解！でも２×５の方がより正しいですね」
Ａくん「はーい」
>>1「５×２で１０です！」
せんせい「は？」
とかありそう。

文章の問題と言ってもな

リンゴが2個入った袋が5個あります
袋が5個あって、それぞれリンゴが2個入っています

文章でも2通り書けるんだから
式が2通りあってもいいじゃないか

※190
たぶん理系の人間こそこの手の問題を大事に考えるぞ
文章に論理性が求められるのと一緒で式にも論理性が求められるし
結果だけで事象を表せるなら過程の必要性がなくなってしまう

※193
その定義だと
五個＊100円という意味にはなるが、数式だけ見たら５を100倍しているようにしか見えないんだよなぁ。そこが気持ち悪いんじゃないかな

自分の考えというものが無くて、エライ人におかしなこと言われると
無理矢理後付けで理由作って勝手に納得しちゃう人は結構いる

数学的には2×5も5×2も正しい
なぜなら自然数に関する乗算では交換法則が成り立つから
間違ってる点はただ一つで決められたフォーマットにあってない

これを×にされて算数が分からなくなってしまう子供がかわいそう
算数とは全く関係のない場所で×になってるのに

数学者には国語力も必要だってはっきりわかんだね

それぞれに単位を書けば終了だろ。
2(個)×5(人)=10(個)
5(人)×2(個)=10(個)

それぞれに単位を書けば終了だろ。
2(個)×5(人)=10(個)
5(人)×2(個)=10(個)

※173
全く同意するわ

教科書に載ってるとか、指導要綱に書いてあることにしか○をあげられない教師が多いんだろうね
馬鹿というより自信がないんだと思う

米１８５　もｱｽﾍﾟなんかなあ　　

おまえら馬鹿すぎて議論するのがあほになってくるわ　5×2と5＋5ってさあ答えは同じだけど単位がちがうじゃん　米１８５によるとさぁ５＋５の時はリンゴの個数じゃなくてリンゴ（袋）とかいう意味不明なことになるよ。ほんと大丈夫かよ。

根本的な事を言ってしまえば学習指導要領自体が間違ってる上に教科書監修してる教授様方じたいが無能な奴多いからな
有能な教授なら教科書監修よりやること山ほどあってそれどころじゃないわけだがな

現実に存在する計算を式に落とし込むのが算数だからな
林檎が２個入った袋が５組という現実
これをを式に落とし込むから２×５
これが算数

逆でも良いと言う暴論を認めると５×２という式を成立させる為に現実を歪める事になる
つまり林檎が５個入った袋が２組になってしまう
これだと空っぽの袋が３つ余るし袋が小さいと５個も林檎が入らず破れる可能性もある

だから小学生の子供には現実の計算を式に落とし込む為の算数を教えないといけない

単位が云々言ってるけど、
例えば頭でりんご並べてる状態を想像して5列2行だから5×2=10と書いた奴にとって単位なんて関係ないだろ。
教えられた事だけを正解にすると、地頭いい奴が正しい事を正しいと認識できなくなるんだよ。

単位をつけるようにすれば入れ替えても問題なくなる
どうせ物理、化学の次元計算で単位をつけて考えないといけなくなるんだから

※183
クッソ頭悪い日本語止めてね
もうちょっと纏めてかけよ
こんなだから理系がバカと思われるんだよなぁ
アスペにも程があるだろ

小学校ならかけ算の意味を理解してるかどうか見ないといけなくて
そのためにかけられる数とかける数をハッキリさせておくのが手っ取り早いんだろう

答えさえ合っていれば良いは思考停止だからなー
どうしてそういう式が成り立つのか全く考えずに数学入ったら代入しか出来んくなるぞ

※207
5×2なら
5個の袋にそれぞれリンゴが2個ずつ入っている
という考え方になるぞ

純数学的に言って２ｘ５と５ｘ２の違いは、単に２が左か右かだけである。
可換であれば、両者をを同一視しても全く一向に差支えない。
位置の意味なんぞかってに決めればよい。決まった意味などない。
教育のための有益な意味なら導入してもよいが、混乱を招く意味なら有害である。

これは重要である、「両者を別物と教えているのならば即座に止めるべきだ！」
算数に無用の混乱を持ち込むことは、有害である。

そもそも数式を使って袋に2個ずつりんごが入ってる様子を表現する必要などない
もし説明したけりゃ言葉で書けばいい

米２０７　　５個のふくろそれぞれに２つのリンゴがry

米２１０　京大です。少なくともお前よりは１万倍頭いいよ。　複素多様体とモジュライを勉強しております。　単位は優しかありません。（ﾊﾟﾝｷｮｰは一部可あり）

文章の数字だけ追ってると速さ、距離、時間の問題で結構な確率でつまずくよ。

※216
おっ、やっぱアスペじゃん

日本語が駄目って言ってんのに
その勉強してる所に何の関係があるのかな？

※217
数字だけ追ってると躓く
自分で立式できれば理解して解ける
言われた通りに当てはめれば理解はできてないが解ける

順序自由派は2番目を、順序固定派は3番目を推奨しているというわけだな

※217
だからこういう簡単な問題で文章問題のよみかた解き方を習うんだろ

こういうのは算数じゃなく国語で学ばせろよ

細かいことはおいおい理解していけば良いと思うんだけど
タイプによって違うけどほめて伸びる子供はこういうことでぐちぐち言われると勉強自体が嫌いになるだろ

レスうつのめんどくさいんだよ　　句読点とか。話感覚でうってるから。　　　後俺がアスペかどうかこの議題には関係ないよ。　もっと本質的なところで意見してくれないかな？　ただ煽るだけだったらそこらへんにいるDQNとお前を同一だって考えて、見下すからね。　煽るのは誰でもできるんだよ。　

※223
お前がアスペって最初に煽ってる本人じゃんｗ
ワロタｗｗｗｗ
自分はＯＫで他人には止めろってかｗｗｗｗ

いい事を教えてやるよ

お前
自分が思ってるほど
頭よくないよ

米２１８　　　お前はニートだろうが俺は明日も講義があるんでな。今日また来るからその時までに面白い反論聞かせてくれ。　

米２２４　　

やっぱめんどくさい人間っているんだな。

※221
違うだろ算数の問題でも国語の観点から、国語の問題を算数の観点から
文章を式に置き換えることで国語も算数も切り離せないこと、一見関係ない要素でもどこかでつながっている事を
学ぶことが大事なんじゃないか

ただ数を数えてるだけなんだから5×2=2×5というだけの話にどうして反論してくるのか。
いや、言ってる内容はわかるよ？
馬鹿でも分かるように用意した画一的な解法のみを正解にしたいからだろ？
馬鹿な学生が適当にかけても分からないのを防止したいんだろ？
でもその為に、問題の解答が2×5のみになり、これは数学的に誤ってしまってるじゃん？
そしたら画一的方法以外の数学的思考による解答がバツになるじゃん？
この採点基準は数学的にというか、おそらく日本以外の国で明らかに異常じゃん？
つまり数学を間違っているのは教員じゃん？
この異常事態が理解出来ないのか？

>>40>>52がアスペすぎてかわいそう･･･ｗ
文脈からどういう意図を持った疑問、指摘か理解できんのか･･･ｗｗｗ

文章題なんだから式の建て方や掛け算の意味の把握も評価対象だと思うけどね。
別に本当にリンゴの数を知ることが目的じゃないし、答えだけあってりゃいいなら、2+2+2+2+2でもいいし、袋に入ったリンゴの絵を書いて1つずつ数えてもいい。

2+2+2+2+2が答えと分かってるなら、
これをかけ算にすると、=2×5=5×2だろ。
どうして単位とか順序の話になるんだよ。
算数しろよ。

馬鹿ほど形にこだわる、利口は結果だけ出して次に行く。

多分、一定の割合の人間が当たり前に認識する事をわざわざ独自理論思考で順序立てさせるから変になってる。
小学生舐めすぎ

5×2=2×5
ってのは数学的な計算結果が同じになるってだけだから、この話とは別問題だぞ。
四則演算の法則は式から解を導くためのルールで、式を立てる時の話ではない。

馬鹿は結果にこだわると思うが・・・

嫌いになるっていうか、これじゃ数学を好きになる要素がない
思考は先生に全て任せる決まりになってて自分で理解して解いちゃいけないんだもん
それで何が面白いんだか

算数で結果にこだわるなら指でも折らせときゃいいんだよ

否定派は算数の特別ルール自体がおかしいと言っているのに
肯定派は算数の特別ルールに則した解法を説明する
そりゃ話が噛みあわないね

？？数学でも物理でも、文章問題なんて状況を、把握して聞かれたことに答えるだけだろ？
一回文書を状況に変換したらりんご数えるだけだろ？
りんごの数を数えてるだけなんだから5×2でも2×5でも問題ないだろ？ただの数だから。
物理の問題で手順通りに解くか？状況認識したらそれと同時に答えは出るものだろ？
なんで文書から式に起こすって話になるんだよ

2×5＝10　しか認めないとかｗｗｗ

算数も数学も自由な観点で問題をとらえるのが醍醐味でそれが数学的な力の一つだというのに、それを縛るとか何がしたいんやらｗ

大方、かつてどこぞのお節介が理解し易いように順番を固定にして教えただけだろうに、それを曲解して其れこそが真実だと決めつけ広めてしまったんでしょう。

教師の中にそういう意図を理解できないひとがいると、その生徒もそれを信じてしまい、また教師となって子供に伝えてしまうんだから、ほんと悪い流れだよな。

問題に出す以上、授業中に必ず「かけられる数、かける数」について言及してるわけで、
ちゃんと先生の説明を聞いていたら、そもそも間違えようがない。
単純に「言ったとおりのことができていないから×にされた」事をまず認識すべきで、
結果が合ってるのだからいいじゃないか、とはまた別の話。

あと、小学校の算数と中学以上の数学とは似て非なる教科と思った方がいい。
俺も「別に結果が合ってたらどっちでもいいだろ」とは思ってたけど、
やっぱそういうわけでもないんだなってのを最近ようやく理解できてきた。

とりあえず、ちゃんと「2x5=10」と書いた上で
「でも5つの袋に2個ずつ入ってるから"5x2"でも合ってるんじゃないの？」と理解できていれば上々。
最終的に子供が計算の意味を理解できてたらいいし、それも先生はわかってるんだけど、
子供が理解出来てるかなんてそうそう簡単に判断できないから、
教えた通りにできてないならひとまず一律にバツにして篩に引っ掛けるしかない。

※238
そもそもこれが特別ルールかどうかって話だろ。お前の意見がまず否定派寄りなんだよ。

掛け算の授業の時は出てきた数を掛けりゃいいと思うアホが出てくるから、状況を考えさせるのはいいんじゃない

>>205
何をいってるんだお前は？
５×２の式を足し算に直した場合、５＋５になるのは分かるな？
式に単位を書き足すと５袋＋５袋という袋の総数を求める計算式になり、リンゴの総数を求める計算式ではないから５×２は間違いだと言ってるんだ

あと、この問題の意図は掛け算の仕組み、つまり「かけられる数」と「かける数」の関係性を理解しているかどうかを見るためのものであって、答えの数だけあってても式が間違っていては意味はないんだよ

ぶっちゃけ、算数の問題は数式を書く必要ないんだぜ。図かいて数え上げればもちろん正解だ。

※241
似て非なるものだとしたら、通信簿には数学的思考という欄があったが
あれは数学的思考と称して別の何かを植え付けてたのか

数学的には成り立たない順序固定などの屁理屈を使って

８人がアメを７個ずつ持っている、
というのは掛け算の意味的にはやっぱり７×８だな。
アメの数を求めるにあたって、７個の塊が８組あるわけだから。
そっから計算するにあたって＝８×７に置き換えるのは勝手だけど。

縦×横とはそういった点で違う。

かける順番が意味することを理解できない人間は知能が足りないと思う
そういう人間でもピンからキリまで大学行ってしまう現状は問題

>>244

頭固いなｗ

A「えーまず5つの袋にリンゴを入れていくと何個必要かなー？」
B「5個です！」
A「じゃあ、もう一回5つの袋にリンゴを入れていくと？」
B「また5個です。」
A「これで5つの袋の中にリンゴが2個ずつはいりましたね！では全部でリンゴは何個でしょう？」
B「えっと、最初に5個リンゴを入れて、次に5個入れたんだから・・・あっ、５＋５＝１０だ！！」
A「よくできました！」

教員の理屈は分かる。全体を見ると仕方ない方針なのも分かる。
ただ、答えまでの道のりは1つじゃないのにバツと否定するのは如何なものか。
算数に限った話だと例えば、つるかめ算に図形を使って考える方法と、公式通りに解く方法との2つの方法がある。
これは当然どちらでやっても正解で、公式を使わなかったから間違いにはならない。
かけ算は単純過ぎて教えるのが難しい分野だけれど、
それでも解き方の多様性は保証されるべきだ。
何故ならば数学的思考力が高い子供は、教えられる前にその事について理解していたり、その先について教わる前に理解してしまうからで、その間違ってない思考を間違っているとみなしたら本末転倒だろう。
間違ってない思考を誤りと言われても理解できるわけがない。

>>248

数式を一つの意味にしか取れない君は
旧帝大の数学を9割とれるのかな？

算数は立式の仕方を習う学問。自由な発想は規則と仕組みを後に理解した上で自分の力で正しく自由に工夫すればいい。
算数は実質的に国語の練習だと思うといいかも。「式」は日本語にも英語にも翻訳できる。それをランドセル背負ってる間に身につけるんだよ。覚えるんじゃなく、身につける。

結局、この立式ができないやつが割り算で詰む。クラスにいたろ？問題文に出てきた順番に数字を使って割り算の式を立てるバカ。

「ＡをＢする。」っていう認識で式を立てることを２年でちゃんと身につけておかないと。
２個入りを５倍する。だから２×５になる。

１０個を５人で分ける。だから１０÷５になる。

こんなくだらんことよりも、
FX等の素養を教えた方が将来役立つんじゃないの？

こんなの小学生に教えたら、どんどん勉強嫌いになるだけでしょ
数学で必要になった時に初めて教えればいいのであって、余計なことして勉強嫌いを量産するなんて弊害のほうが大きいと思うんだけど
算数のレベルでこんなん強要するって、ほんっとにくだらない

>>252

「算数は立式の仕方を習う学問。」

この時点でおかしいと思わない君を理解できない。

この問題は数学的思考力でも何でもないだろ。
掛け算の意味を理解した上で、数学的な解は同じだから＝で結ぶのと
５×２も２×５もどっちだっていいだろ、ってのは違う。
誤った計算式を書いた子供に対してバツをつけることに「公式を使わなかったら正解」の意味がわからない。

間違ってない思考という前提が、そもそも間違ってる

算数のレベルだからこそ、解にこだわるんじゃなくて式の意味を理解してもらうことが大事だと思うが。

かけられる数×かける数を教えられるのは、これに代入して解きなさいってことだから
前提としてそれがある以上、逆でも良いじゃんってのは問題を理解してないってことだと思うが

>>251

数式は基本的に一つの意味しかないだろうが。
旧帝大の問題の式そのものには意味は一つしかないことはさすがに分かるだろ？解き方は多様だが。
さらにその旧帝大云々が論旨ズレまくり。
これは小二の算数の立式の話で、数学の話じゃない。

そんなんだから君は九割しかとれないんだろうよ。

※246
小学校での算数ではそこまで見られるんだよ。
掛け算であれば「かけられる数xかける数」という順序を守る。
＞数学的思考と称して別の何か
これに関してはもうその通りで「算数」という別物を一旦教わってると思っていい。
だから数学的に合っててもバツされる。
仕方ない。

先生だって別に子供にケンカ売ってるわけじゃないし、
最終的にはちゃんと理解してもらったらそれに越したことはない。
極端な話、「せんせい！　これは交換法則により、順序が逆になっても同じ答えになるので合っている筈です！」
ってきちんと論理的に説明できるなら別にそれでいいんだよ。
頭があまり追いついていない子はこういうのに引っかかりやすい。

今になって思えば何の意味があるんだよって感じだけどね。
でも教えた通りの事すらできない子は、やっぱりそれ以上は難しい。

さらにいうと、

そういう考え方で立式する奴が、割り算で詰んだり、のちに、数学で苦労するわけで。

ざまざまな考え方で問題をとらえる頭ができていれば、旧帝大8割、9割は余裕なわけで。

>255

後のその意味を書いたのに、そこには一切触れずにただ頭ごなしに否定しかしない君を理解できないな。

米254
凝り固まった大人になってから言われても受け入れがたい、ってのはこのコメ欄見ればわかるだろｗ

あ、名前欄間違えた。※260は俺ね。

>>259

のこり1割は時間的制約。

だから、教員が教えるのは考え方の一つに過ぎず、
それ以外を否定すると2つ3つ考え方を思い付いた子供がバツになっちゃうでしょ？
これはおかしいことだよ？
それにこんなものを公式なんて言わない。
公式なんて言葉は高度に数学的過ぎて理解が追い付かない内容にのみ使うものだ。
高校までの数学物理に公式なんて一つもない。あるのは定義だけだろ。

※266
そもそも定義から外れてるからバツなんだろ。
定義を理解した上で発想を広げるのと、定義なんてどうでもいいと無視するのは違うぞ。

そもそもが、
このレベルの問題教えられてる子供に、
「単位と単位の数」とかの概念なんて理解できるわけないし、
このレベルの授業してる年齢なら、
まずは２×５でも５×２でもどっちでもいいから、
正しく計算できるようにする事が何よりも優先だろ。

それを、
２個入りの袋が５個なんだから、
「２×５じゃないと不正かだ！」なんて、
余計混乱して訳わからなくなるわ。

そういうのはもう少し大きくなってから教えてやればいいんじゃねーの。
それに、
「５個の袋にそれぞれ２個ずつはいっている。」ってのでも間違いじゃないんだから、
５×２で普通にあっている事になる。

教師側が自分の作った説明文にとらわれすぎ。
そんな理屈っぽい授業したいなら、
中学とか高校の教師になって数学教えてればいいのに。
すくなくとも小学校の教師にはむいてない。


それにぶっちゃけ社会に出た時に役立つ程度でいいんだから、
２×５でも５×２でもどっちでもいいから、
ちゃんとした掛け算さえできれば問題ない。
たかだかこの程度の掛け算に、
「単位」とか「単位の数」とか理屈を言い出すのが間違ってる。

＞２４１
単純に「言ったとおりのことができていないから×にされた」事をまず認識すべきで、
結果が合ってるのだからいいじゃないか、とはまた別の話。

これが、できる子を伸ばさない方法なんだが。

先生の意見も分かるが、報告主の意見も分かるんだよなぁ
結局、専門家(教育じゃなく数学)の意見はどうなんだろ？
個人的には、そんな事言ってるから算数・数学嫌いが多くなるんじゃないかと思うのだが…

※260
わざわざ一旦小学校でしか通用しない別物を教えることがおかしいとは思わないのね

かけ算に数を数える以上の意味はないと思うのだが。
2×5という式があって、2がかけられる数、5がかける数、と好きに呼べばいいけれど、
単に数を数えてるのだからどうかけるかは制限されないでしょ。
見方変えると面積だしてるだけだし。

それと物理の右ねじの法則だけは公式だった。構造が理解できん

コメントみる限り、賛成派はろくに数学できないんだろうなと思う。
まったく同じ式でも複数の意味をもつことは多々あるし、それを気付けないということはそんなに数学の問題を考えていない証拠。

「算数は立式の仕方を習う学問。」 という証言するのも嘆かわしい。（ちなみに、あとのコメントでほかの理由について書いておいたよ。あまりにびっくりしたのですぐ送信してしまっただけでｗ）

算数も数学も根本は同じだと思うし、だから式つかってもとけるし、図や表を書いても解ける。足し算でも掛け算でもいいし、自分で新たに定義して解いてもいい。
立式の順番が2×5しかだめだというとんちんかんなこと教えないで、そういう算数・数学の楽しさを教えてあげるのが本来の先生の役目だと思う。

>268
次の小三の時の割り算の立式ためにこの仕組みをやってるんだよ。酔狂でやってるわけじゃない。計算上の数の処理が正しいかどうかという話じゃないんだ。

＞「５個の袋にそれぞれ２個ずつはいっている。」ってのでも間違いじゃない
→５×２で普通にあっている事になる。

ここがおかしいっていう話なんだけどね。
５個の袋にそれぞれ２個ずつはいっている場合、掛け算は２×５

子供の頃に言われてないから、
大人になってから言われてもここらへんが理解できないんだろ。

ただホント、政府がそう指導しろと言った通りに指導するしかないのが現状だし、
先生たちも大変だなぁとは思う。

「数学的に」って言うなら「2x5=5x2」だし。

ただ、現実的に考えて、小学二年生に掛け算の文章題を教える時に
2個セットのものが5セットある時は　2x5　だよ
5個セットのものが2セットあったら　5x2　だよ、
と一旦手続きを決めて教えるのは必要だと思う。

上の方のコメントでも指摘されてるけど、
本当にただ文章に出てきた数字を組み合わせて出す、とやってる子も中にはいて
そうなると、単位あたりの量などで苦労する。
特に小学生なんて割合になったらちんぷんかんぷんになって
「□は○の4割にあたります」などがお手上げになる。
やっぱり、以降の文章題の基礎として、低学年の段階から文章題から立式するためのトレーニングとして必要に思う。

（そういうのを全部理解してる子供は物足りないだろうな、とも感じるので、
　個別に指導するのを許可したり、飛び級や、単位制があってもいいんじゃないかなと個人的には思ったりもする。
　でも今の日本の教育がそうはなってないし、
　同じ学年、同じ学級で一斉にお勉強が進む以上、このような算数の指導になるのはある程度許容するしかないと思う。）

ドヤ顔してスレ立てた１が一番低脳だって事は理解した。

※274
じゃあ割り算でやればいいじゃん
割り算のための仕組みを掛け算に持ち込むからおかしなことになる

お前らまだやってるのか「算数」でぐぐれってWIKI見レバ書いてるじゃん
算数は数学と違って、計算法だけじゃなく問題を読んで理解するという「しつけ」の一貫なんだってば

>273　君は数学はもちろんあんまり勉強できなかったんだろうな。

「算数も数学も根本は同じだと思うし、だから式つかってもとけるし、図や表を書いても解ける。足し算でも掛け算でもいいし、自分で新たに定義して解いてもいい。 」

この何でもアリに準えると、答えを見てもいいし、親に聞いてもいいになるかもな。
筆算もめんどい。電卓でいーじゃんになるかもな。

算数・数学の楽しさは自分で感じるもの。スポーツや嗜好もそうだろ。他人に押し売りされるもんじゃない。
そして、これは学校だからな。科目を楽しんで終わりって訳にはいかない。
後の割り算の立式に関わってるってさっきから言ってるんだけど君はそこについてはどう思う？

※278
別におかしなことになってないし。

問題文の文章を正しく理解しろってんなら国語力の問題だな

>>276

それはそのあとの教え方が悪いだけかと。

文章→式　でやらせようとするのがそもそも間違い。文章→イメージ→式 で教えればなんも問題ないはずだが。初めから、文章からいきなり式にしようとしても単位とかいう言葉も理解できないのは当たり前なわけでー

>278　「何をどうする」っていう考え方が既に身についてるか否かでだいぶ変わるじゃん。実際割り算の立式が苦手なやつが結構クラスにいたのを覚えてないか？

数学的な思考をするってなら、２×５と５×２が違うってことをまず理解した方がいいと思うがな。
結果答えは一緒だから、ってのは数学の法則を当てはまってるだけで、全然思考としては数学的ではないと思う。

※282
そうだよ　算数は算術だけじゃなく国語とは違う意味で言葉の勉強も含んでるよ
だから数学って言わないわけだし

※283
文章→イメージ→式
でやれば、５×２と２×５の違いもわかるし、
数字の出てくる順番に関わらず２×５になりそうなもんだよね。

>282
まさにそうなんだよ。国語力っていうか日本語力。論理的思考の土台として国語力が必要だからその練習。ちゃんと自分の立ててる式を自分でわかって立ててるか否か。適当に問題文の数字だけ並べて○もらってると後にしっぺ返しを食らう。

＞２７０　結局、専門家(教育じゃなく数学)の意見はどうなんだろ？

＞２１４だろ

※273
だから、子供がちゃんと意味を理解した上で式作ってるなら別にそれでいいんだよ。

それだけの理解力があれば先生がわざわざ「かけられる数xかける数」で教えてきたものを、
テストであえて「かける数xかけられる数」と順序を変える意味がわからない。

いろんなやり方があってもいい、ってのは本当にその通りだと思うけど、
（俺の好きな秋山仁先生も「別の解き方がないかを考えなさい」って言ってた）
それをきちんと子供自身が説明できる、理解している、ならいいのね。
そうじゃなくて「単に書いてある数字をなんとなくあてはめました」という子供がいるというのが問題。

ちゃんと理解できてる子の
「5x2でもいいんじゃないですか？」ってのと
実際は全然理解してない子の
「5x2でもいいんじゃないですか？」ってのは全く別物だよね、ってことね。


日本の学校の教育はできる子をよりできるように押し上げる教育ではなくて、
できない子を減らすために引っ張り上げる教育なので、
こうなってるのはちょっと許容しようよという話。

※286
基礎を教えるから応用は許さないって事かね
勝手に計算の順番を変えてんじゃねえよ、と

>>280
旧帝大の数学9割と言っているのは誇張でもなく、自分がとれるから言っているんですよー
時間的制約から10割は難しいけど、8割、9割はそんな難しい話ではないよ。問題文をそのまま変形させていけば自然と答えがでてくるようにつくられているわけだし。まあ、そんな旧帝大の話はともかく、割り算にしろ何にしろ、イメージ化して教えればいいねん。
簡単でしょ？できない子はそのイメージ化が足りてないだけなんよ。式の順番云々とか関係ないよ。おｋ？

５組の２つの袋詰めされたりんごがあるから５ｘ２っていう考え方でもダメなの？
小卒の俺にもわかるように教えて

>>269
そう。それは全く同意。
だから塾行ける奴はよりできるようになって差がつくし、
本当に教育に関しては格差からくる負のスパイラルできてると思う。

数学ではどっちでもいいんだから、納得させたいなら実験して効果があることを立証してくれませんかね。

まあ、基本理解ゼロから大勢の子供相手に教える訳で、
その上で全員がかけ算を出来るように訓練させる必要があって、
そして教員は責任ある立場だから、最も効果的なガイドラインに則るべきだってのは正しいと思っている。
一番大変なのは間違えなく教員だろうな。
だから今の教え方が間違ってるとは言い切れない。
このバツをマルにする事で多くの弊害が生じるのも予想内だ。

ただ、ここに居る多くはこれが本来マルで在るべきものとしか思えなくて、でもそれを肯定する存在は小学生以来現在までに自分しか存在せず、それを誰かに確認したいのだと思う。
問題文の初めに式順に関して何か一言添えてあれば何も文句は言わないんだよ…
文部科学省はこれに関して何か回答してくれないのかな…

※284
必要ないものをどうやって身に付けるのか分からん
そうする理由が存在してなきゃ、何のためにそうするかが分からないだろ

※291
違うよ
確かにこのスレに書かれてる教師の反応だったらおかしいけど、物事の順序の考え方をを数字で考えましょうって言う教育
だからそれじゃ考え方が逆になれるよ、というのを教師が数字を言葉に置き換えていうのが本当なんだよ
教職課程ではそうやって習うんだけど、曲解がされやすいんだよ

>>290

そういう系統の問題はただ文章に慣れさせるだけの意味としてとらえていいし、実力図るために作られた問題じゃない。

仮に実力図るために作られたのなら、その問題が悪い。ただの点取らせ問題。

正直こんなことやって算数嫌いを量産するよりは、それぞれの数字につく単位を答えさせる教育方法に改めた方が良いと思うんだけどな。

何故国語ができない教師に算数の時間に国語を教えさせねばならぬのか。

さらにいうと、式の順序で実力図ろうとするのが間違い。
どういう考え方で問題と捉えているのか見るには、絵を描かせれば一発でしょ。

※300
まあ国家が決めた「しつけ」の方針だからね。そこは教師が応用聴かせるべきだと思う。
頭ごなしに式が違うじゃ確かに意味がわかってない子供は嫌いになるよね

マジキチにしか見えない

※298
なる程、違うなら「なぜ違うのか」もちゃんと教えるのが教師の務めか
なのに否定しているだけの奴らは何なのか

＞２７３　コメントみる限り、賛成派はろくに数学できないんだろうなと思う。

賛成

伸びる子の芽を摘むことを憂えます。

毎回絵を描かせるんか
大変だな

※301-302
けっこう正解w
ほんと小学生相手に「知識」だけを押し付ける教師は勘弁して欲しい
先人としての知恵を説かないと子供はおろか大人も納得してくれないというのに

>>307

もちろん。
俺は毎回絵を描き、式を書いてた。
これを省く奴に限って数学できない。

>>283
そりゃ先生だって説明の途中に図も使って教えるだろうし、
多分2x5を最初にやるときはいきなり式だけ書くこともないと思う。

でも全く同じ授業を受けてたなら、みんな100点になるはずなんだけど、そうはならない。
やっぱりできない子はできない。
イメージ化すればどんな子供でも完全に理解できるわけじゃないのが実際のところ。

>292
そのイメージ化から立式の時に、式の順番がとても大切って話をしてるんだよ。問題文の意味を理解してイメージはあってても、式を立て損ねる子供もいるんだ。
君は子供が割り算の式に関して、逆じゃいけない理由を聞いてきたら「掛け算は答えが合うから別にいいけど、割り算は答えが間違えてしまうから逆はダメなんだ。」って教えるの？

※296
その「最も効果的なガイドライン」ってのが怪しいんだよ
点数が取れるのが効果的なら、思考停止して何も理解せず機械的に解く方法を教えるのが効果的
つまりいわゆる公式・パターン暗記

そして「合ってるとかどうでもいいから正しく当てはめましょう」と教えるのがこれだ

言ってるそばから俺が間違えたorz
※308の
×ほんと小学生相手に「知識」だけを押し付ける教師は勘弁して欲しい
◎小学生相手に「知識」だけを押し付ける教師はほんと勘弁して欲しい

まあある意味いい例か。要するにこういう事
どっちもわかる人にはどっちでも通じるんだけど、「ほんと」がなににかかってるのかがわかりにくくなってしまう
これを数字で教えるのが算数

また間違えた・・・どっちが連発してる。急いで書くとだめね・・・

小さな子供が算数嫌いになるような教え方すんなよ

>>311

それも図なり、何か実物使うなりでおしえるんだよ。イメージあって式作れないのであれば、それは教え方が悪い。そこであきらめるかどうかで将来が変わってくる。

>297
必要ないもの？？必要があると言ってるけど。そうする理由はこの先も続いていく算数・数学の立式のため。式には意味があるってことを理解してもらうため。

言いたいことは分かるけど、そこに拘ってるのはなんか文系臭い

2個/袋 × 5袋 ＝ 10個 ってことなら

5時間ずっと時速2キロで歩いた。さて何キロ進んだ？ も
2km/h × 5h =10kmじゃないと不正解ってことなのけ？
意味は感じないな。

※315
ほんとにね。一部の教師にはそう思う
ゲームのルールを教えてる途中でまだやってもないのに、このゲームつまらないって思われてしまうようなものだよ

>316
「○○で教える。」「教え方が悪い。」
何を教えるの？子供がイメージから立式できないのに何が足りないと思う？私は「式の意味」だと思う。「式の順番云々は関係ない」って言うあなたの意見は？

中学のときに ab=ba として因数分解とかの問題が出てくると、この馬鹿げた小学校の算数教育が重大な障害となって出来なくなる子が大量に出てくることになるだろうな。
ホントこんな教育廃棄しろよ。クソったれ

>322
ただの文字式と算数の文章題をごっちゃにされてもな。小４でローマ字習うからって英語できないやついるか？

>>323
たとえとしてローマ字と英語を出すなんてセンスなさすぎて本当に頭悪いとしかいいようがない。
マジで日本の教育はもう受けないほうがいいわ。

有害なゴミ教育。
子供のうちは数字の計算を解く事じたいを楽しめるようにすればいい。
意味なんぞは国語でやりゃいいんだよ。

※317
あれ？次の小三の時の割り算の立式ために必要なものなんでしょ？
そして掛け算では必要ない

>324
じゃあこっちの論旨を理解した上でセンス抜群な君の例えをよろしく頼むよ。

どっかで見たけど、どちらも丸にすると「問題文に出た数字をかけ算すれば正解になる」って思考停止する恐れがあるから、ちゃんと文章を読む力をつけさせ意味を理解させるために正しい式を強制しているとのこと。

※319
考え方の教育だから、制限時間5時間で時速2kmで歩くとどこまで行ける？と時速2kmで5時間歩くとどのくらいの距離歩ける？の差
結果は同じだし内容も大差ないけど、相手に伝えたい前提条件が時間なのか速度なのかをちゃんと考えて欲しい、という伝達の教育ってところかな

小学低学年に対して教師の役目は、間違いだけじゃなくより良いを教えることなんだけど、自身も間違うからこれが結構難しい

それならダミー数字をおいとけばいいよ

算数ってのはシンプルであればあるほど受け入れやすい
変にルールで縛るとどんどん嫌になって離れていくだけだ

>326
実際に割り算の立式で滅茶苦茶な子が増えるのに、式の意味として「何をどうする」って考え方を先のために練習するのが必要ないと？
ちなみに掛け算の「数の処理」として順番入れ替えても数は同じってのはちゃんと高学年で習う。（もちろんその段階で９９％の子がもう習わずとも知ってるけど。）

俺もう出勤の準備しないと行けないから
※286、298、308、313、314、320、329にはレスしても、俺は返せなくなるよ。
親から滅多には聞けない角度の意見が色々あって、結構面白かったw

問題文の解釈の仕方だから、どっちでもいい
子供が先か、飴が先かで考えているかの違いでしかない

「式の意味」であってるよ。
ただ、教える人が「式の意味」を「2×」

※332
話が噛み合ってないな

掛け算を解く時に必要ない
ゆえに、なんで順序を気にするのか考えても根本的に理解不能
そもそも理解される対象が存在していない
むしろ考えれば考えるほど順序を気にせず立式できることが分かる

それに先にやっときたきゃ引き算で「もとのかず」「へったかず」とかして数を区別することを教えればいい
こっちなら確かに入れ替えは成り立たないから何も矛盾しない
順序を気にする必要がある演算も存在すると分かるだろう

数学的には係数が頭じゃねーの

そもそも、２ｘ５のどっちがかける数でどっちがかけられる数かなんて決まっていない。
逆であっても全く矛盾がない。それをどちらか一方に決めようというのは教える都合だろ。
算数（数学）の都合だけでいえば「どちらでもよい」というのが正解である。
それを教える都合で不自然にねじ曲げるのは如何なものかという話だ。
これは答さえ合っていればいい、というのとは別の話だ。
算数の内容を「教えやすさ」が曲げてるよ。

>>338
すばらしい回答だと思うわ。

「式の意味」であってるよ。
ただ、教える人が「式の意味」を「2×5のみ正解」というふうに結びつけていることに不安を感じる。
一度「5×2」ではどういう解釈になるのか考えてみるといい。（というか、考えさせるといい。）「2×5」も「5×2」も同じだということに気付ける。俺は子供の時に自分で悟った。

二次方程式の解の公式にもa個のリンゴをb人で・・・みたいな意味があるのかな

>336
うん、噛み合ってないな。
掛け算に於いては入れ替えて計算しても答えは同じなんだから問題ない！って意見なんだよね？
それはあくまで計算としての数の処理の話で、教育として小二の文章題ではそうはいかないって話をしてるんだ。

ってか、もちろん引き算から教えてるはず。間違えた引き算の式で正解な訳ないじゃん。「減った数」じゃない、「減らす数」な。ここはその延長みたいなもの。それこそ足し算から教えてる人もいるかもね。

式の意味を問うなら数式だけじゃなく単位も書かせればいい
5個ｘ2組＝10個　と書いて不正解にされたなら納得できる

コメの最初の方に
4×100mリレーが4mｘ100個になるのかってバカなこと書いてる奴がいるけど
4人ｘ100mを100mｘ4人と書くだけの事で
誰も4mｘ100人になってるなんて考えねえよ
もし本気でそんな風に考えるバカな子供がいたとしても
それはその子供の能力が低いだけだ

>340
そんなのほとんどが気付くさ。九九の表見りゃ他にもいろんな規則性のオンパレードだしね。ただ、それは逆にしても「計算の答え」が同じってだけ。
「２×５のみ正解」って言ってるんじゃない。
「２を５倍する」という考え方（イメージ）をその順で式にする練習をしてる。

「掛ける数」と「掛けられる数」などという無意味な概念を教えるから混乱の元になる。
最初に単位という概念を教えておけば、交換法則が出てきても混乱しない。
まともな小学生なら、単位くらい理解できるよ。逆に小学生にもなって単位を理解できないやつには、何を教えても無駄。

よく日本との教え方のちがいで□×□＝１０ってのがあるよな
実際小学生レベルで計算の順を指導する国ってあるんだろうか？

>>345
＞「掛ける数」と「掛けられる数」

この無意味な概念は割り算を教える際に手間がかかったことから生まれた概念なんじゃないかという気がしてきた。
上のほうからあるコメントを読んでてね。

たしかに割り算の場合は、「割る数」と「割られる数」の順番を気にしないといけないからな。

掛け算と割り算は、似てるところもあるけど違うものだ、という認識してたほうがやりやすいと思うけども。

×の前後気にするなんて腐女子ばかりだな

コレが理解できない親と面談するのも大変だな

立式の問題だというなら、算数（数学）的な数式を書かせなけりゃいいのにね。
必ず単位を添えて書かせる。国語の問題として出す。

それでも交換法則は普通に成り立つんだけどな、日本語としても。
これが不正解ってのは頭固すぎるぜ。俺がガキだったらわざと反対に書いて（当然単位も添えて）０点取るわ。

10個の飴を5人に分けて、一人何個もらえるかだと、
10個÷5人=2個
だから式として単位の位置を揃えると
5人に2個ずつあげると
2個×5人=10個
になるのではないだろうか。
乗除で統一することで小学生にはわかりやすいのでは？

>>351
意味のないルールの統一と押し付けがわかりにくく、嫌になる元凶。

どっちでもいい、というふうにするのが一番いいに決まってんじゃん

249を教科書に載せたら一発で理解できるで（ゲス顔）無茶苦茶解り易い

算数と数学の違いについてみんな色々語ってるけど
算数で一番大事なことは、数学へのステップってことだよね。
何故算数の段階で理不尽（だと子供が感じでしまう事）で不正解にしてしまうのかが疑問。
一番大切なことって算数を好きな状態で中学に進ませる事じゃないのかな。

式は、答えの単位と最初でサンドイッチしろって小学校の先生に言われたわ

この意味のわからない算式順番の押し付けを強要してくる教師と
どっちでもいい、という教師との間で算数対決でもしたらいいと思うね。


あと教え子の間でも算数対決してみてほしいね。

どっちが優れてるか、決着をつけようじゃないか。

算数って数学の下層概念だからね
数学で通用するルールが算数で通用しない、なんてことがあるわけがない
このルールを決めた人間は数学を軽んじている

あっ（察し）そうすっね…

どうせ後で適当になるってわかりきってたから納得した振りだけしといた俺

感じで言うところの筆順みたいなものだよ。

『書ければ一緒』と思って筆順を覚えてないと、
『この漢字のこの部分は何画目？』と言う問いに正解できない。

こうやって子供のうちから自由な発想の転換がぶっ潰されて社畜な性格が生み出されて行くんだろうなあ。

問題文がある問題なんだからちゃんとその通り書けばいいだけ
どっちでも良くしたらただの計算式だけでいい
算数の国語要素無視すんな

※361
子供のうちから理論立てて物事を考えさせる事が大事
与えられた公式だけ丸暗記して行く奴はどうせ高校数学でつまずいて終わり

個数じゃなくて金額の話になるけど、以前バイトしていたコンビニのレジ操作では
「個数を入力してから金額を入力（商品をスキャン）する」という順番だった
これは本件で言うと「5☓2=10」と書くのと同じことである

必要になればその時考えればいいことを、必須のように教えるとかアホじゃねーかと

第一、文部科学省は「かけ算の順序問題」について中立の立場だからこれは正しいことでも何でもない

こんなのはアホ教師が自分の思想を生徒に押し付けてるだけ
どうしても教えたいなら、×をつけるんじゃなくて、こういう考え方もあるよ程度にしとけや

それでも混乱させて勉強嫌いが加速するだろうがな

イケメン小学生「5x2」
せんせい「せいかい」
ブサイク小学生「5x2」
せんせい「まちがい」
ブサイク小学生「2x5=5x2なので間違いじゃないはずです。なぜ違うのですか」
せんせい「イケメンじゃないから」
ぼく「せいかい」

※363
今、そこそこの大学に行ってるけど
こういう考え方の教師に当たってたら、確実に勉強嫌いになってたろうなー

それに漫画の例にしたって、8人に一回で配る量を8個、1人に7個だからそれを8回
こういう考え方で子供が8*7の式を立てたのであれば国語的に拘った式としても全く問題ないわけだが？

あんたは絶対に教師にならないでね

ケチつけてる屁理屈小僧が多いが、概念を教える段階だからコレでいいんだよ
土台がわかってない、論理的に考える癖がないと使い物にならない
鵜呑みでもなく、小賢しいわかったフリでもなく、なんでこう教えられるのかまで理解した子が勝者となる

訂正
×1人に7個だからそれを8回
○1人に7個だからそれを7回

高校だと交換法則で混乱するけど大学行くと重要になるんだよなあ。
ぶっちゃけ教師がこの問題の重要性を伝えきれてないのが原因

どうせ文系のバカ教師が言ってるだけ。『掛け算の意味』って掛け算だけだ。小数点とか分数とか出てきたら計算出来ねェだろ。教える側の都合で勝手に意味不明な理屈を付与してんじゃねぇよ。

「厳密に言えば」って程度だな

一般社会でこんなんドヤ顔で言ってたら「どうでもいい細かい事にこだわるめんどくさい奴」ってなるだけ

論理的に考える事が必要な職にでもつかない限りだいたい「融通の利かない使えない奴」にしかならんな…

自由な発想ガー勉強嫌いニー

俺の経験則だが、こういうことを言い出すヤツは大抵がバカ

※372
そういう屁理屈で何か言ったつもりになるバカが、
見積書の数量と価格を逆にしたりして怒られるんだよ
順序や単位は社会ではもっと厳密に要求される

思考の過程が正しいかを確認するなら、数字の隣に（）で単位を書かせるだけでいい

これを不正解にするとか子供のやる気を削ぐだけで、教師の自己満足でしかない

官僚くさい

たかが計算の順序を制限されたくらいで消え失せる自由な発想。

日教組の陰謀かと思ったが、それなりに理由は
あるっぽいね。

米368
その概念なんだけどさ
2個ずつ5袋あるから2x5
5袋に2個ずつあるから5x2
これが違う概念だというなら説明してみてくれ

社会に出て自由な発想をすると徹底的に叩くじゃんみんな。

※374
見積書の数量と価格を逆にするただのミスとこれが繋がると思ってるなら、とんでもないバカだなお前…

単位を間違えるのと、かけ算の順序の問題（思考方法の問題）は全く無関係ですよ

ちゃんと理論だてて考える癖をつけておけば、後々ラクだよ。
結果が同じだから～とか、公式さえ当てはめておけば～とかいう考え方してると高校以降で躓くことになる。

※382
この問題はそういうことじゃないんだよなあ
漫画ちゃんと読んだ？
この子はちゃんと理論立てて考えてるし、その理論も間違ってない

「どういう理論を使うか」を強制してるのが問題というお話

これいっつも思うんだけど、問題文は「いくつでしょう」って聞いてんだろ？
補足で途中式も採点に含むって明記されない以上、答えがあってれば減点しちゃマズイだろ

その上で間違ってるって言いはるんならそれはもう問題文が間違ってんだよ

脳内の計算はどっちでもいい。
表記する際は手順通りにしなさいという事でいいんだろ。

論理的な思考力の問題
理解してるにんげんにとってはどうでもいいことと思うだろうけど、ここを理解できてないと高度な計算式たてる時に混乱するんじゃないか

でもマイナスとかもっとややこしいのが出てくると式の順番が狂うと答えも違ってこない？
あんま覚えてないけど

最近は別にバツで良くね？と思ってきた
つべこべ言わずに受け入れて勉強したほうが良いんじゃないの
後々変えても良いんだって知っても理屈が分ってりゃ混乱しないし

※386
論理的な思考力を算数では求められていないってのが基本なはず。
論理的な思考は数学の分野での話だろし。
算数は基礎（四則演算や数字の意味）を覚えて、計算を嫌いにならないようにすることだと思う。
むちゃくちゃなこじつけをしてる子供に対してならいざ知らず、ある程度理解しようとしている子供のやる気を削ぐ意味がわからない。

リンゴが5組、2つずつ袋詰めされています
知能が小学生の息子に劣る奴が教鞭とってるとか、教育委員会なにしてんの？

※50
ノーベルはユ○ヤ系だから、白人擁護と言うよりユ○ヤ擁護なんだよ。
ユ○ヤに協力的な人ほど受賞しやすく、敵対的な人は受賞しにくい。

まあ日教組が何したところで
優秀な人間は優秀になるんですがね

底辺は「ニッキョウソガー」と言い訳したいだけだろ

こんな事も分からない馬鹿でも、結婚して子供もいるなんて…

論理的思考力を育てるという名目でそれを損なっているのが問題だってもうずっと言われてるだろ馬鹿かよ

5組のりんごに各2個ずつ入ってるって事だから同じじゃん
逆に頭固くなりそう

「リンゴが1袋に2個ずつ袋詰めされたものが5袋有ります
リンゴの合計数は幾つでしょう？」
みたいに書いてないんだったら式の形式も正しく書くように明記しておかないと問題としておかしい

※389
同意。
小学校の低学年から論理的思考を教えても、むしろダメになる子が多いと思うね。
幼いうちは、誰でも感覚に頼って思考するもので、その感覚を徐々に論理に対応させていくのが重要だと思う。

間違ったことをした幼児に対して、理屈で叱って反省を求めるのは虐待だからね。小学校低学年なら、まだ幼児と大差ないレベルの子も結構いるから、論理偏重の教育は、柔軟性の無い視野狭窄の間抜けを大量生産することになる気がする。

論理的思考って一般的に言語的思考を指すことが多いけど、それだと語彙をかなり豊富にしないと汎用性と自由度が上がらないんだよ。感覚的思考と論理的思考は両立させるべきもので、どちらも否定してはならないと思う。

＞先生「この問題は２つの袋詰めされたりんごが５組あります、
　という問題です。なので２×５が正解です」

"２つの袋詰めされたりんご"ってなんだよ

なんで誰もこの文章のおかしさに突っ込まないんだよ

終わりよければ全てよしって言うだろ
答えさえ合ってればいいんだよｗ

良かった、こんなくだらないこと教えられたら算数が嫌いになってたかもしれん

この教え方は、暗算に弊害出て頭悪くなるからやめたほうがいいと思う。
計算ってのはどれだけ楽に早く解かせることが大事、楽しくなってくるし
2×9と9×2のどちらが早く答え導かせるかみたいに自分で気付き最適な解き方を見つけさせたほうが良い
高校までの数学だったら計算が強ければ、どうとでもなるしな

つーか小学生レベルの論理的思考なんて、放っておいても身につく

一応、原稿用紙のサイズとか、ＢＬのカップリングでは掛け算の前後の順番は重要だけどな。
逆だと全然別物になってしまう。
原稿用紙は横×縦で、ＢＬは攻め×受けで統一されている。

まぁそういう、あらかじめ前後に何が入るか決まっている場合でなければどっちでもいい。

「２つの袋詰めされたりんごが５組ある」
を
「5つの袋の中にそれぞれ2個のりんごがある」
と受け取ったって別に良いじゃねーかよ算数ならよ…
その辺のあーだこ－だは国語でやってくれ

こんなことで間違いにされると算数嫌いの子供がますます増えそう

このやりかたは、むしろ強制的にバカを育ててる気がした。

もともと理解できない馬鹿が発狂してただけだから
意味が違うって方で収束してきたな

※397
＞理屈で叱って反省を求めるのは虐待
小学校低学年くらいだと「理屈で叱って反省を求める」のがむしろ正しい叱り方では。
大声で怒鳴りつけるのはれっきとした虐待だけど。

それ以前に、勉強ができないことについて叱っても身に付かないというなら分かるけど。
勉強ができない、（解法が間違っていた）ときにする注意と
してはいけないことをしたときにする注意はさすがに別だよ。

交換しても良いと習った俺はその後理系に進み、さらに十数年生きているが何の不都合もなかった。

正直小学生の算数を学ぶ時点で必要なこととは思えない。
問題も、大事なところもそこじゃない。

せっかくの文章題だから、式を立てる理由も文章にして書かせたら良いんじゃないか？論理的思考の過程を文章にさせるのは良い訓練になると思うけど。

※402
＞その辺のあーだこ－だは国語でやってくれ

確かに国語の藩中だ
だが今回の文章を読み取って式を組み立てろということならば
稚拙な文章と言わざる負えない
>>1が表現しきれていないだけかもしれないが

こんなに順番にこだわる意味って何なんだ

答えが同じとか言ってる奴は脳内にイメージが浮かばず九九の表でしか考えられないんじゃ？
どうせ文系だろうしいいと思うけどね

超美人先生「この問題は２つの袋詰めされたりんごが５組あります、という問題です。なので２×５が正解です」
俺・息子「仰せの通りです！」

論理的思考力は不要

なんか問題文が読むのが嫌いになるから理系が減るとかいう発言してる奴がいるけど
むしろ問題文が得意な奴こそが優秀な文系なんだと俺は言いたい
文系の中には言語学等を本気で学ぼうとしている奴も大勢いる

正直理系の文系いじりには飽きた
理系、文系、一般化、の三つに分類して欲しいわ

どうでもいいけどね
あと漢字の書き順とか

※402
だからこそ、小学校は担任が一括で全教科教えるはずなんだけどね

「つまり5つのりんごが二つ袋に入っているから5×2ですよね。正解じゃないですか」

と>>1が答えられたのならこの問題は○にしても良いと思う。
むしろ教師の面談での解説力不足が気に掛かる

「どっちでもいい」と言えるのはお前らがある程度頭が良かったから言えるんだよ。
でもできない子は一度ちゃんと、この順番で掛けるんだよ、という手順を教えないと、
引き算や割り算でも平気で好きなように出た数字をただただ入れるだけの作業になるの。
お前ら自由な発想とか言うけど、勉強できない子の自由な発想はマジで自由だからな。
しまいには教えてない計算まで勝手に作って始めるんだからな。
左から順番に計算するんだよって言っても勝手に右から左に引く。おいおいマジかよってなる。マジでやる。
問題文に書いてないのに勝手に四捨五入する奴いる。ナンデ？シシャゴニュウナンデ？ってなる。
そういう子に対して「手順を守る」ことを教えるには5x2を一旦バツにする理不尽さもいるよ。

でも誤解ないようにちゃんと言っとくと、できる子に対して「5x2」をバツにするのは俺もちょっとな、と思う。
みんなは「できるやつ基準」の発想で言ってるけど、
「できないやつ基準」だと致し方ないか、とも思うよ。
底辺はマジ底辺ってのをわかってないの。
やる気やる気というけど、それができない子は大体その時点でもうやる気はあまりないし、
ちょっとできないけどやる気がある子は「5x2」をバツにされたくらいで人生は変わらない（と思う）のね。

それこそ計算だけでいいなら公文式でいいんだよ。
でも公文式のおかげで計算力あっても、文章題できない、って子はやっぱりいる。
そのうち理解できるようになる、という人もいるけど、
中三になっても文章題できないとか、結構あるからね。

あまり一方的に>>1の先生のやり方が間違ってるというのもね、と擁護したい。
できる子とできない子を一律で教育してる以上出てきてしまうひずみみたいなものなの。

７個のものを８人に配るのか…
８人に７個のものを配るのか…


はっきりいってどうでもいい。

※414
そっちは他人に見られないならだな
テレビで芸能人がよく違う書き順で書いてるが
あれは恥ずかしいと思うよ

「飛」って漢字、書き順守ったら上手にかけるようになったわ。

終わりよければすべてよし

ただただ教育現場での単位の軽視に尽きる。

理論的な立式のためにとか概念のためにとかいうコメントも見受けられるが、
ほんとは単位の問題なのに概念的にも理論的にも間違っている式の順序という謎ローカルルールで決着させようとしているのがすべての間違い

え、強烈に反抗している人はなんで「答えは合ってるけど過程が間違っている」って当たり前のことに納得出来ないの？

ＡがＢ個ある、なんだから過程はＡ＊Ｂに決まってんじゃん
四則算は和差積商一環して考えろよ、ＡをＢ人で分けるとかどうすんだよ

こんなことも理解できないのが大量にいるんだな
小学生の時、10分で理解できる内容を何時間もかけて授業してることが多くてモヤモヤしてたが致し方なかったのか

※417
出来ない子は個別でやればよし
言い方は悪いが、腐ったりんごに合わせたやり方は全体のレベルが落ちるから良くない

>でも公文式のおかげで計算力あっても、文章題できない、って子はやっぱりいる。
それは国語の問題か、実は計算力が無いかのどっちかだよ
公文式がどんなのかは知らんから違うかもしれんが、筆算出来るだけじゃ計算力あるとは言わない

コメ欄伸びすぎだろｗｗｗｗｗ
ノーベル賞がどうとか語っちゃってるやつまでいるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

暇だなあお前ら

そもそも、文章問題を各単位？ごとに出すのが間違いでしょ

加減乗除算すべてを教えた後に文章問題を出してテストすべきであり、
それぞれの計算に必要なテクニック（計算ドリル的なもの）とは完全に別問題にすべき。

５x２で
計算式上で５個のりんごが２組と解釈する側がアホなんだと思うけどな。
文章題と式で先生側が察しろよ

>>425
前半は同意。
教科ごとに成績でクラス分けしてもいいんじゃね？　くらいは思ってる。
逆にできる子はできる子で、どんどん伸びてほしいとも思うし。


計算力があっても文章題できない、ってのは

要は電卓でできる計算はできるけど、
計算機に打ち込む式が作れない感じね。
計算機以上になれない段階の子がいる。

それは確かに国語の範疇なんだけど、
今の日本の教育では同時に算数の範疇でもあるの。

2袋*5個/袋=10個　も　5個/袋*2袋=10個　も同じ
単位の大切さを教えるならわかるが順番てｗ
単位で考えるのは物理化学やるとき助けになる
順番とか国語すらできない馬鹿の考えだろ

指導要領に「意味を理解する」とある。
意味とは乗数と被乗数の違いのことを含む。
国がそうやって決めてる。
教師は国の決めたことに従うしかないんだよ

確かに掛け算なら出てきた数字を掛ければ答えが出るが割り算では多少文章理解力が要るかもね。
でもこれを間違いと断じるのは危険だろ、ここで挫折して後の勉強意欲を削ぐ可能性大だな。
教師の理論を盲目的に実践する奴と納得できるまで反発する奴をどう指導するかは教師の力量次第だな。

こんなことやってるから数字に弱くなるし応用の利かない固い頭になるんでしょうが

順番が大事なのではなく、解答時にどのように解くかを明記して書かないといけない話だと思う。
そのやり方をとくに指導せずに順番にこだわってる教師が害悪なんじゃないかな

※429
その子って発達障害か何かじゃないか？
私立入試レベルなら仕方ないとしても、そこらの小学生レベルの文章問題って引っ掛けも複雑さもないんだし

諸外国ではどう教えてるのかね
悪名高い日本の教育環境だけみててもどっちが正解かわかんないだろ

おれはこういうの国語の時間にやれよと思うけどな
わけのわからん詩歌の作者の”心情”とか弄んでるヒマでさ

これ、定期的に出てくるけど、文部科学省の教育要綱に『かけられる数』なんて言葉は一切出てきてないからな。
教科書ガイドにはなぜか載ってるから教師が勝手に決めつけてるだけ。
文章読めてるか確認したいなら単位かかせとけ。

順番が重要って言ってるやつに限って単位間違えてる。結果物理習ったときに置いてかれる。

まず袋が5袋あって、中見たらリンゴが2個ずつ入ってた。
5袋の性能は全て同じ2(個/袋)なので5袋をひとまとまりとして考えた場合、
5(袋)×2(個/袋) = 10個
じゃだめなのか？

立式と計算の問題をごっちゃにするんじゃねえ
交換法則は「逆に計算してもいい」であって大元の式が逆でいわけじゃない
基礎の仕組みを理解しないから日本人は応用が苦手になるんだよ

※436
心情の推察楽しいじゃん。
実際どうかは置いといて、与えられた情報から考え出すって推理小説読むのに似てないか？

ど

ー

で

も

え

え

わ

一度「式」という形に表したものは
その数字がなんだったかは関係なく「計算」によって答えが出るのが数学の面白いところなのに・・・
式の数字に意味をつけたらそりゃもう国語だよ

>>439
2(個/袋)×5(袋)
5(袋)×2(個/袋)
これらの式の意味がどう違うのか教えてくれ。
俺には同じものにしか思えない。

どっちが前でも後ろでも問題中のその数字の意味は一意なんだから入れ替えて間違いになるわけがねーだろ

なんで2個×5袋が良くて5袋ｘ2個があかんのや

そもそも中学生に成ったら、
《代数X》掛ける《５》
の時に、「掛ける」を省略して
５X
って書く様になるんだから、
「2*5は正しいが5*2は間違い」
なんて教えたって意味なんかねーんだよ。
いい加減にしろ日狂組。

関係無いが、問題文がまずおかしいと言うか分かりにくいな
「２つの」じゃなく「２つずつに」だろ
あるいは「袋詰めされた２つの」だ

うわぁ…マジでバカがこんなにいるんだな。
技術者が育たない訳だ。
仕様書があるのに自由な発想(笑)とやらでプラグラム組む奴のソースって読みにくいだろうに。
問題が仕様書、式がプログラム、答がアウトプットとして以下みたいな組み方をする奴がいる。
仕様書:
1.2つの袋詰めされたりんごが5組ある。りんごxの数はいくつ？
2.5つの袋詰めされたみかんが2組ある。みかんyの数はいくつ？
プログラム:
x=2*5
y=2*5
答:
x=10,y=10
本人にとっちゃ、答が一緒なんだから途中でどう組んでもいいじゃんとか思うだろうが、改修、引継する時とか、レビュー時に説明する身にもなって欲しい。
自由に発想するのは構わないが、勝手な解釈で問題を改ざんするなよ。どうしても気に入らないなら自分で問題を作りなさいな。

解答欄に単位書いとけ。
()個/袋×()袋=()個
()を埋めよってな感じなら納得する。

それと、教師を叩いている奴がいるが、
教師のセリフは>>1のフィルターがかかっていることをまず理解しような。
>>1がバカなだけで、
教師はちゃんと説明したかもしれない可能性だってある。
なんでこう自由な発送云々言う奴に限って思考停止する奴が多いのか…

りんご＝2　袋＝5
で2×5って事だけど、問題はこの2と5の数字の意味を理解してるかどうか
あとこの教師の発言の場合まず第一の前提として2つの袋詰めされたリンゴ。2×1
そしてそれが5袋で答えは何でしょう？ 2×5＝10って事じゃないの

よくわからんが今時の小学生も大変なんだな

かける数とかけられる数は指導要領と国定教科書に載ってる。
知らない奴は知識が足りてない。

お前らの話聞いてると、どちらの教え方にもメリットデメリットが有るように見えるけど
結局今の順番を重視する教え方を選んだ根拠はあるんか

全てに単位を付ければ終わる話を長々やってんだね。
割合が先に来たほうが文章として読みやすいってだけ。
40km/hの車が１h走ると進んだ距離は？

単位云々なら
2個/袋　×　5袋　＝　10個　って教えないと駄目じゃん
これなら前後逆にしても単位を理解してるし有なんじゃないの？

というか大人でも混乱する話を小学生に理解させようってのが無理なんじゃ
本当に必要なら中学生以降の数学で教えるべきじゃね

5つの袋に2つづつ入ってるんだから正解

何故前後を逆にしても解が同じかそこで説明してもいいじゃん？

こんな教えかたしてたら数学センスのない子になるよ

※448
そういうのはどうやったところで職場によって細かいルール違うんだから
当の職場で統一させるべきじゃね

※457
混乱する一部の大人が馬鹿なだけ
小学生でも理解できる内容だ

「２つの袋詰めされたりんごが５組」
を式に表せという問題ならば、2×5以外に正解はない。
これは定められている式の『意味』であって、あーだこーだと喚いたところで覆ることはない。

このことと交換則を用いて 5×2＝10 と計算ができることとは関係がない。
あくまで、交換則は計算をするための手段でしかない。

それだけの話。

これは完全に教師のローカルルールだよね

>>>12　漢字の書き順もどうでもいいのに教えた通りにしないといけないんだってな

これは手書き入力の時に必要になった。順番通りに書かないと、「形」は同じでも漢字の候補に出てこない。＾＾；
なので、何か新しいイノベーションが起こった時に、「順番なんてどうでも良い」って言えなくなる可能性はあるな。

でもさぁこの理屈だと２つの袋詰めされたりんごが２組ありますって問題だったら
逆の認識でも「たまたま」正解になってしまうって矛盾が出てくるんだけどそこのとこどうなん？

5組に2個ずつ入ってる
2個入ってる袋が5組

どっちでも変わらねーじゃねーか

それだと言語によって立式が変わるんですが…

文章題は見てザックリおおよその答えの当りをつける。
そのザックリした値に近い答えを持つものが正解だ。
その方式で答えをまず書き、それに合いそうな式をたてるのが小学校から高校に至る私の数学。
公式なんてかけらも覚えてない(出席してないから)

文系の数学はこういう形になる

国語の領分は国語の授業の時間にやれ

>>33の画像がクソすぎて現場大混乱だな
わかってないわかってないで頭ごなしに否定してるんじゃ理解なんて出来んわな

>>274の説明で一発なのに

文系の馬鹿ガキは本当に知能が低いな

かけられる数と計算結果は同じ単位な

どっちがかけられる数で、どっちがかける数なのかを理解できてりゃどっちの式でもいいよ
ここを理解ないで、結果が同じじゃんってのはだめ

割り算の立式のためとか言ってるやつは
5人で10個のリンゴを分けますって言われたら5÷10って式立てるの？

この順番にこだわることと理解は全く別でしょ

確かに結果は同じだけど、要は問題文への読解力をつけるためでしょ
これを疎かにしてると高学年になった時に文章問題で詰むことになる

実際そんな規則があったところで忘れるし意味ないよな
だってそれの重要性が当時理解できないし今でも理解できない

問題文に順番に対してただし書きがあれば文句はつけないが
何も書いてなくて逆で不正解なら教師の意識を疑う話
だって単位もつけない数式から生徒がどう認識してるかなんてどうやって読み取るのさ

これ数学者が発狂しそうな話だなｗ

2×5が2個×5組なのか2組×5個なのかなんで分かるんだろうな
こんな順番だけ覚えたところで理解には繋がらないだろうに

あくまで順番にこだわるんなら交換法則なんて教えるんじゃねぇよ

つーことは4×100はやっぱり間違いで
正しくは100×4人リレーとでも表記しないといけないのか?

※448
暗黙的なルールがある仕様書って何だよ。
「特別な指示がない場合、実装は仕様書の記述順序に従うべきである」の1行入れとけばいいだろ。

というか、順序は仕様上の問題にならないが、順番が違うために把握が困難で、レビューで説明しにくい（その前にレビューで本人に指摘しないの？）
って状況がまったく想像できないけど。

この先生の教えのもとで
５×２＝１０
という考え「も」できる子供ならいい。
ちゃんと理解してるからね。

割り算は先の順番に書く数字が重要だけども
掛け算はどっちが先の順番でも問題ないから正解だ。
誤りだと断定する教師と文部省役人は教えるのをやめて廃業してください。

きちんと単位が書けてればこれでも正解になるのか
それとも順番が違うからと間違いになるのか知りたい

こんなどうでもいいコト難しくしようとするから勉強嫌いが増えるんだろ。アホか

しばらくは単位を書くことを義務にさせろよ
2(個/袋)×5(袋)
5(袋)×2(個/袋)

コレなら何の問題もないだろ

指導要領でこの話に乗っかると２×５がより正しいが
逆でも別に間違いではないと読めるがどういう理由で不正解にしてんだこれ

※484
こんな簡単なことも理解できないアホはどのみち勉強嫌いになる

少なくともこの>>1は、かけられる数とかける数は理解してない
理解してたらこんな間抜けな返答はしない

>>485
それでも駄目って言ってたよ。

絶対に順番を守らないと駄目だってさ。
この意味不明なルールの強要をしてくる教師は
本当にまともじゃない。

ひっくり返しても式の意味は同じ、と考えるほうが数学センス無いんだが・・・
結果出てくる数値は同じだけど意味は違う、とちゃんと理解しないと。

ノーベル「ノーベル数学賞があると思ったか？」

>>488
かけられる数とかける数は理解してない

そんなもの存在しないからね。
割り算じゃないんだから。
理解する必要のないものを堂々と理解しない馬鹿と要求するのは教育じゃなくて洗脳だわ。

※492
存在するよ

x*yとy*xはどっちでも同じだけど
x*yという式で
x=2,y=5と、x=5,y=2では全然違う

国語じゃないんだから順番が重要なんじゃない。
単位が最重要事項だろ

こういうのが算数嫌いを生むんだろうな
順番に拘る理由がないのにも関わらず頑なに
ルールに則って立式しなければならないというね。
子供は疑問ばかりの生き物なのに
何故そうなるのか→何故そうしなければならないのかの本来の理由があまりにも残念すぎる

脳の年齢的にはこういうのを習う時期的がまだ早いって

※493
真面目な話どう違うん？

※493
あ？

※490
そうか？　式や解さえ同じ型になれば、どれだけ変形させてもいい点では、数学には向いていると思うが

どのみち親にすら教えたい内容や目的をトートロジーでしか伝えられないのではダメだと思うがね

※495
まだ早いから、この順番でやれって教え込むんじゃない？
こういう詰め込まれただけの知識って、ある時期に突然、パズルのピースが組合わさるみたいに急に理解する
そのためのピースとして、理解できなくても覚えとけってことではないかと

既に理解してる子供にこんな訳分からん押しつけしたら混乱するだけなんだよなぁ

※500
ちゃんと理解してれば混乱しない

>>493
順番に異常にこだわるのは、
こういう奇妙で意味のない屁理屈から生まれた教え方じゃないと思うんだよね。

割り算の場合、
５人で１０個のりんご分けました。一人分はいくつでしょう？
というような問題文のときに、適当に数字を並べて
５÷１０＝２　答え２個
っていうような回答をする子に向けて、「算式の順番が大事だよ」っていうことを教えるために、掛け算でも「算式の順番」を強制し始めたってことなんだろうと推測される。

※496
xとyはそれぞれ意味のある変数だから
意味に合った値を入れないと正しくならない

上にあった単位を使った考えと似たようなものかな

※501
大人ですらなんでこんな順番に拘るのか分からない人が多いのに？
押し付けるなら相応の納得できる理由を説明しないと

順番が違う？じゃあバツでーす　じゃ誰も得せんよ

※503
それは算数的な考えであって数学ではないんだが

なぜ、それが間違えであるかを説明出来ない無能教師だな。
ちゃんと説明すれば、親も納得できただろうに、説明せずに「私がルールです！私が間違いだと思ったから間違いなんです！理由は、私が間違いだと思ったからです！」と言いたげな回答をするから、親がカチーン！と来たんだろ。

5枚の皿にそれぞれ2個ずつリンゴが乗っている
普通の人「2が5個ある」
馬鹿「5が2個あるでもいいじゃん」

というか何故これが間違いであるかを説明できるやつなんていないだろ
アホな教師共が始めた誰得ルール

そうじゃなきゃ肯定側ですら理由を推測でしか話せないような事にはなってない

何の為に算数を教えているのか
文章を正しく読む力も大事だけど、数学においては自分なりに計算を工夫してより簡単に早く答えを導く力のほうが大事だろ
なんでもかんでもこうやって解かないと駄目って縛ってたら応用力がない子供になるぞ

てか、読み取る力は国語で教えろよ。国語のクソみたいな学習要領で教えきれないからって数少ないまともな数学の教育をいじるなよ

※505
なんでそう言うのかはわからないけど、算数の話でしょこれ？

俺、旧帝大の理系学部卒だけど
かけられる数ってなんだ？
単位量のことか？

かけられる数で検索して教育ページ見ると、『答え』と『かけられる数』の単位が同じとか書いてる。
❍個×△＝×個って△は無次元量かよ。
こんなこと言ってるやつが順番が重要とか、そうしないと理解できないとか、ちゃんちゃらおかしいわ。

※503
そもそも認識が違う
x=2の場合だとxは2そのものではなく単に2に等しいという話なだけなので
そういった意味は無い

学習指導要領にこんな馬鹿げた決まりが載ってるとは思えないんだが
何が何個あるかという意味をはっきりさせるなら単位をつければ済む話だし、そちらのほうがはるかに合理的だろう
積の可換性は整数の重要な性質なのだから、それにそぐわない指導は全くのナンセンスだ

数学も算数も世界共通だがこんなことやってんのは日本だけって時点でお察しｗｗ

日本の教師は低レベルで頭おかしいやつの割合が多いからしゃーない。
こんなのが担任になったら外れ引いたと諦めるしかない

ベネッセは人に教えるよりも学ぶ方が先じゃないのか？

>>掛け算の文章題は(1単位)×(単位の数)なので

っつか、この↑のルールは誰が決めたの？

そもそも掛け算の導入段階だろこれ
計算を工夫するとかそんなもんの前の前の前の段階
小学生低学年に掛け算を教え始めるときのマニュアル化された手法としては悪くないと思うけどな

※512
ああなるほど
それはまさに数学だな
xy使った例えが悪かったのかな

底辺×高さならいいのか？
数字が入れ替わっても求める面積は同じだよ → 数学
そこ入れ替わったら図形の形変わるやんけ！→算数

みたいな？
わかんねえ

※507
それを5枚に2個ずつあるから5ｘ2と見る人と
2個ずつが5枚あるから2ｘ5と見る人がいる

どちらも考え方は正しく正解であり
どちらかを間違いとする理屈がおかしい

足し算と掛け算は、文章題から出てくる数字をどっちから先に算式を書いて計算しても答えが同じになる。

引き算と割り算は、文章題の意味をちゃんと理解して、問題文に出てくる数字の順番を守らないと、答えがあっていても意味が通じないものになる。

それで、無理やりに引き算と割り算のルールを、掛け算に押し付けたんだろう。
その結果、意味不明な順番強制ルールが出来上がったのである。

この推測はたぶんあってると思うｗ
割り算と引き算に問題がある成績の悪い児童に、何とかして覚えさせようとした結果、教師の都合で勝手に作られたルール。
こう考えると納得できるわ。

これは間違ってるわ
子供が5つの袋詰めされたりんごが2組だと誤認していた証拠が無い限り、不正解ではない
数字を代入する場所は別にどっちでも構わないのだから

「この問題はXつの袋詰めされたりんごがY組だからX×Y=Zである」と書かせるような問題でない限り、こんな事で不正解にしては駄目

文部科学省による学習指導要領および指導要領解説では順序は規定されておらず、
文部科学省は新聞の取材に対して採点方針は学校現場に裁量があるとしている


やっぱりクソ教師が勝手に言ってるだけじゃねえか…

※514
なおアメリカ

正解不正解じゃなくて、教えてる側からすると、こういう考え方できないやつは「成績」が悪くなっていくんだよ、「頭」が悪いとかじゃなくて。だからこういう教え方すんだよ。理解できないとか不正解じゃないとか言ってる奴は学校向いてないし「成績」も総じて悪い。「頭」が悪いとかじゃなくてな。

一時期やってた公文式のCMはこれに真っ向から反発してるわけだなｗ

これはさ、８９３みたいな生徒と親がいて
割り算の答えだけをカンニングして書いちゃうんだよ。
ところが算式がおかしいと言って教師が×にするわけ。

そうすると大暴れして、何で掛け算は算式の順番に文句いわないのに、割り算は文句いうんだよ！！オラァ！！
みたいな感じでそれをなだめるために
掛け算の算式全部の順番も模範解答どおりに書かないと駄目ってことにしちゃったパターンよｗ

これはエンジニアとかになったら分かるが入れ替えるだけで苦情がくる。勿論、単位も入れ替えればいいという話ではない
小さいウチから文章に対して、その順序で式を立てるよう癖をつけておいた方がいい
将来エンジニアにならないから関係ないではなく、常識でな

子供がちゃんと掛け算の意味を理解できるように順番づけて教えてるだけでしょ
子供は変に法則性だけを覚えたりするから

※519
『5枚に2個ずつある』は2×5だぞ。
国語的な表現の問題ではあるけど、間違いは間違い。

そもそも、国語と算数を完全に切り離そうとしているコメントが結構いることが信じられん。
519も『考え方』と表現しているけど、その考え方ってのは国語力なんだけどなぁ・・・

※527
つまりこういうことばっかりやってるから日本の製造業は落ち目なのか

教師は子供の思考を統一する為に、何度も繰り返し反復練習させる必要があるよね。

２つ入りのりんごが５組あります
（　）個×（　）組＝（　）

５組のりんごセットがあります。それぞれ中身は2つ入りです。
（）組×（）個＝（）

正直どっちでもいいし、柔軟な思考も大事だと思うけどな。

※527
それはそういう仕様書があるからだろ
一緒にするな

出てくる順序で式を立てろというなら本スレの漫画のやつは順序どおりに書いたら間違いにされてる

子供は「よく分からないけど問題文に5と2がある！かけてみよう！」ってやってよく理解せず答えだしかねんから、ちゃんと考えて式立てよう、ってことで順番づけてるんだろ　たぶん

どっちの言い分でもいいように取れる
ようはこの程度の事を自分で理解出来て割り切れないようなレベルじゃ元々期待できないからどうでもおｋ

なぜ順不同で立式できるのかは、数えるものを縦横に並べるとかトランプのように配れば逆になるとかで証明可能
順序があることの証明は、5×2≠2×5という結論がそもそも間違ってるんだから絶対に不可能
もし証明できたらその内容は例外なく数学的でない

どっちも正解でしょ。
国語の問題とか言ってるのはただのアホ。
式にした時点でそれは国語じゃなくて数学なんだよ。
問題文から立式ができているか評価したいなら各項に単位をつけさせればいい。
そもそも指導要綱には掛け算の順序について強制していないんだから、そんな指導すべきでない。

この掛け算の順序に関しての一番の問題点は「問題文から立式できるけど、掛け算の交換法則を理解しているから逆に書いた」という場合にバツがついてしまうこと。
そして、こういうことを言い出すアホ教師は子供の説明を聞かないから問答無用でバツをつける。
そりゃあ子供は算数を嫌いになるよ。
大人がバカなんだもん。

答えが合ってるからどうでも良い、という考えは無いが、
これらの問題だと順序逆にする事によって結局何がいけないのかが分からないから気持ち悪い。
人に説明できない。

＞４４８

おまえ何いってんだ。
プログラムは算数（数学）と違う理由で仕様などを必要としているんだ。
算数（数学）本来ではどうか、という話をしているんだ。
プログラムがすべてだと思うなよ。

※529
だから、なんでそう決めつけれるのかの根拠を示せと言ってんだ。
掛け算っていうのは『単位量』×『個数』の式じゃないと駄目で、『個数』×『単位量』が不正解っていうなら、その証拠を出してみてよ。
少なくとも文部科学省はどちらでもいいと言ってんだけど？

僕の教えてくれた教師がそう言ってたからとか、僕の読んだ教科書にはそう書いてたからとかいう馬鹿な理由はやめてね。

これが基本的なルールであることを子供たちに教えてあげればいい。
大人たちの哲学ぶった話をいちいち教えていら、子供たちが困惑する。

まとめると
数学的には正解
算数的には不正解
てことか

問題にでた数字だけを見て出た順に計算することを危惧した結果の教育なんだけど改善はされていない

大人ですら納得していない人が多くいる理屈なのに子供に理解できるわけがない
高校生に｢これは例外です。とりあえず覚えて｣と言っても覚えてくれるが、小学生に｢これはこういうもの｣と言っても納得しない

そうなると、｢問題文にある数に"ずつ"ってついてあるほうを先に書きましょう｣というある種の公式めいたものを与えてあげないと問題が解けない。（これを"コツ"だと言って教えてる先生もいる）
事実、｢５袋に２個ずつ入ってる｣だと解けるが、｢５袋あって１袋には２個入ってる｣とした時には答えは｢１０｣だと分かるが式が書けないって生徒が大勢いる

結局、手段が変わっただけで問題を読まず機械的に解いているのには変わりないので廃止すべき

なんでこの掛け算の順番問題になるとどいつもこいつも息巻いて凶暴になるんだろうな
小学生のころ嫌な思いでもしたんだろうか

※543
答が出てるのに式が出ないあったあったｗｗｗｗ
親父から「どうやってその答を出したか」をひたすら考えさせられたわ

※544安価ミス
※542宛てな

算数は数学じゃないから数学的に間違っててもいい
↑
理科は科学じゃないから創造論を教えてもいいってのと同じレベルの暴論

俺なんて答えがすぐ出るから式をどうやって書けば良いかわからんかったわー
式の重要性なんて小学生レベルの問題じゃまったく必要ないんだからもうちょい高度になって必要になる問題で教えてくれた方が理解できると思います

※539
>少なくとも文部科学省はどちらでもいいと言ってんだけど？

それの正確なソースを示してくれ。
もし、あなたの根拠が「２ちゃんで言ってた」だったら、あなたが馬鹿な理由と切って捨てた「僕の読んだ教科書にはそう書いてたから」と同レベルというかそれ以下だから。

ちなみに、「僕の読んだ教科書にはそう書いてたから」というのは十分な根拠だと思うけど？
文部省の検定を受けて教科書に指定されているわけで、それは文部省が間違った内容ではないと認めているわけなんだけどね。

こんなの「先人が子供をうまく教育するために作ったルールをその意図をよく理解できていない教師が子供たちに形式的に守らせている」のの典型的な例だろ

この掛け算の順序以外にも理不尽なルールいっぱいあっただろう、小学校というところは

単位付けさせるように教えた方がよっぽど後々役に立つのに

算数、数学の文章問題を上手く解くには
国語力が不可欠
そういう意味ではこの掛け算の基本は
理解力をちゃんと養う第一歩だろうな
どうでもいいって適当に流す人は数学が苦手に
なっていくだろう

アレイ図使って可換性の証明までして見せても
「でも教科書はこの順番だから・・・」とかなんとか言ってゴリ押しされるんだよねこれ
明らかに理解してるとかしてないとか関係なくて、順序を守らせることがゴール

5枚の袋に2個りんごを入れるでもいいと思うんだけどなあ

「２個入りが５袋、は２ｘ５である。」・・・これそもそも単純に間違いだろ。
算数的、数学的、論理的、理解力的、国語的に間違いだ。５ｘ２でない根拠、必然性が全くない。
「２ｘ５でも５ｘ２でもどちらでもよい。」・・・これが正しい。
どっちでもいいという事ではない、「両方正しい」が唯一の正解である。

教え方が良いか悪いかではなくて、間違いを教えているんだ。

※548
文部科学省発行の教育要綱読めよ。
掛け算の順番なんてどこにも書いてないから。
つまりはどちらでもいいなんだよ。

Ｑ「100人にりんごを2個ずつ配ります。りんごは何個必要ですか？」

これだと正解の式はどうなると教えることになるの？
りんごを主とするなら2ｘ100
順序どおりなら100ｘ2

※556
算数的には２個×１００人分＝２００個だから２×１００だな

追記
※548
教科書は各出版社が教育要綱を元に作り上げてるだけで、教育要綱に載ってないことを書いてる＝検定通らないではないぞ。
そんなの言い出したらヘロンの公式書いたら検定通らないとか、バームクーヘン法書いたら検定通らないとかいくらでも起こるわ。

もし、教科書を持ち出して語るのならば、『全て』もしくは『大部分』の教科書に等しく書かれてること示してね。
一部を取り出して全てを語られたら何でもありになるってことです。

※554
その主張が正しいのは「計算」という一点のみでだよ。
前提にある「かける数」「かけられる数」などの表現に関するルールを完全に無視してるじゃん。

例えば、ポイント5倍キャンペーンがあったとしてどう表現するか？
普通は「×5」と表現するわけよ。
これを「5×」って表現しても意味は通じるだろうけど、書き方がおかしいと誰でも思うでしょ？
これは、そういうことなのよ。

そりゃ5倍と書いてあったら当たり前だ
例えが悪すぎる

俺の使った教科書には「かけられる数×かける数」とは書いてあったが、
これが順不同のものかそうでないかは書いてなかったな
そして先生は「教科書にはこう書いてあるよ」とだけ言い張る

うまいこと嘘をつかずに騙すという公務員がよくやる手口

本当に教科書に掛け算はその順番でないと不正解と書いてあるの？
教科書はその順番で統一して書いてあるだけとかではなくて？

例えば、高校の時とかに数式ではなくグラフを書いたらめっちゃ簡単に解ける問題とかあったじゃん。当然教科書ではグラフで解いてあるんだけどさ、テストでは忘れちゃって時間かけてゴリゴリ数式だけで解いても正解にはなるよね
これも教科書には書いていなくて問題の意向も理解できていない解答なわけだけど不正解になるわけ？
この掛け算の順序ってのは、もし数式での解答を正解にしちゃったらグラフでの解き方が理解できなくなるから不正解とするとか言ってるようなもの
教師に｢答えは合ってる。でも、この問題はグラフで解くほうが一般的。よって数式で解いた人は正しく理解していないので不正解とする。どっちが一般的かは偉い人が決めた。｣とか言われても納得できなくない？
初めて見る問題がテストにでたらどうするの？
偉い人はこっちの解き方が好きそうだなとか考えて解答すんの？

要は理解させるために教科書のやり方に統一して教えるのはいいけど、テストでそのやり方と違ってたからって不正解にするのは違うんじゃないの
教師や教科書の言うとおりにする力を伸ばす教科ではないと思う

※555
だから、その書かれていない場所を示せよ。
馬鹿なの？
どこどこのURLの何章に書かれているべきだが、そこに書かれていないっていう風にさ。

しょうがないから、こっちで見てきてやったよ。
学習指導要綱の【整数の乗法と除法】の場所に、
『乗法が用いられる場合や計算の意味について理解できるようにする。』
『何倍かの大きさを求める計算として意味付けをしたり』
って書かれてるじゃねーか。
かける数、かけられる数について教えろって意味に普通にとれるんだけど・・・
お前さんにとっては、ここはどういう意味に取れるの？

>>543
＞なんでこの掛け算の順番問題になるとどいつもこいつも息巻いて凶暴になるんだろうな


根本的にこれを教えてる教師側が馬鹿で何も考えてないことを表わしたいい例文だな。
何で計算式で順番を強制されてこれほど大きな批判が来るのか理解できてないのは、本当に馬鹿としかいいようがない。

・間違えたことを教えているから。
・この教わり方をすると将来に害を与えるから。

大きくはこの２点が問題だから批判されてるわけ。
永久に理解できないんだろうけど、順番強制は極めて有害だからだ。

なんで算数の時間に国語の勉強してるの？

九九の演算は交換法則が成り立つのは、九九をやるときに教えてるはずだし、入れ換えたら×にするとか意味わからんな。

単位を考えたらどの順番で計算しても、出てくる結果は同じだし。

※560
リンゴが2つ入った袋が5つってのも、言い換えりゃ5倍って意味だけど？

2つのりんごが5組
単位の数×単位数で2×5って
組数を単位と考えて袋の中にある
りんごを単位数と考えれば5×2でもいけるじゃねーかｗ

そもそもどっちでも正解じゃか＾す

なに屁理屈こねてんのwwwwwwww
糞教師こそ害悪の元

国語の問題は関係ない。純粋に算数の問題としてみんなの議論をまとめるとこういうことだろ。
「２の５倍」と「５の２倍」は値が等しい。→◎
「２の５倍」と「５の２倍」は形態が同一ではない。→◎
「２の５倍」と「５の２倍」の形態の違いを教えることは必要。→◯
「２の５倍」の数式表記は「２　×５」であるべき。→△
「２の５倍」の数式表記は「５×　２」であるべき。→△
「２の５倍」の数式表記は「２　×５」でも「５×　２」でもどちらでもよい。→◯
教室内に「２の５倍」を「２　×５」と表記するルールがあるなら従うべき。→◯

※563　必死だなｗ
逆の順序に書かれた式を不正解とみなす記述は、各社の教科書指導書および一部の教科書・学習参考書に見られる。しかし、文部科学省による学習指導要領および指導要領解説では順序は規定されておらず、学校の裁量に任せるとしている。

＞『乗法が用いられる場合や計算の意味について理解できるようにする。』
＞『何倍かの大きさを求める計算として意味付けをしたり』
＞って書かれてるじゃねーか。
＞かける数、かけられる数について教えろって意味に普通にとれるんだけど・・・

そのとおり、で・・順番の規定ってどこに書いてある？
「かける数×かけられる数」だから？
これって一部の教科書・学習参考書が勝手に決めただけジャン。

かける数×かけられる数って
見方変えたらどっちでもなるだろって言ってんのｗ
袋をかける数にしたら5×2だし
リンゴをかける数にしたら2×5だろ？
あほらしー＾＾；

いつも何故ダメなのかを説明してないんだよなｗ
教師「ダメです」「間違いです」
漫画の方もきちっとした説明はない
ガキでも解るように説明しないからどっちでもいいだろって話になる

※571
「必死だなｗ」とはレッテル張りかな？よくある逃げ口上だなｗ

その勝手に決めたというソースは何処よ。
逆に一部の教科書・学習参考書の方が勝手に不要と判断して載せなかっただけかもしれないじゃん？
これだけ広く知れ渡っている言葉なんだから、そのような言葉はないとは言えないよね？
昔の誰だかは知らんが、「かける数」「かけられる数」という算数の言葉を作りそれが定着しているということまでをまさか否定はしないよね？

あと、「かけられる数×かける数」な。
こういった間違えを犯しちゃう人がいるからやっぱり教育が必要なんじゃね？

確かに厳密には間違ってるんだけどそれをしっかり説明する教師が少ないのも事実
でもしょうがないと思う
だいたいの子は感覚的に理解できるものだから

小学生だったのはもうずっとずっと前だけど、
掛け算の意味なんて教わった記憶ないよ
キチお得意の「言ったつもりor自身のミスを隠している」なんじゃないの？

学習指導要綱に書かれてても教師が教えてなきゃ生徒が知ってるわけないじゃん

教師もおかしいとおもって教えてるから、教師が親に説得出来るだけの論理を持ってないんだよな。
だから、まるで上司が部下に命令するかのごとく、理由も説明できずに、間違いと言い続けてるわけだよ。
こんなの、入試には、なーんの役にも立たないよ。
2X5でも5X2でも、計算結果は、同じなんだからな。

ただの計算なら入れ替えても問題ないが、文章問題は概念込みだ。算数と文章理解の両方が問われていると思えばよい

すげえ　　めっちゃ伸びてるｗｗｗ　　あふぃもうかるはｗｗｗｗ　　　ｻｲｺｰですｗ　理系煽るとまじおもしろいｗ

※578

そういうのは、国語の問題でやれ

＞５５９　（＜５５４）
その主張が正しいのは「計算」という一点のみでだよ。
前提にある「かける数」「かけられる数」などの表現に関するルールを完全に無視してるじゃん。


そうではない。俺の言っているのはまさしくその「表現に関するルール」が間違っていると
主張しているのだ。数学的、言語的に、根拠、必然性が全くないと。

＞例えば、ポイント5倍キャンペーンがあったとしてどう表現するか？
普通は「×5」と表現するわけよ。

「５倍」だから「５ｘ」の方がすなおじゃね？　「Ａ」の５倍は「５Ａ」だろ。
英語なら「５　ｔｉｍｅｓ　・・」って書くよ。これを「ｘ５」って書けってか。
日本とアメリカで式の意味がちがうのか。

※563
途中で別人に入れ替わってるぞ。

久しぶりに凄い答えを見たよ。
書かれてないものは書かれてない。書いてないのに場所の指定などできるわけないだろ。君にはできるの？

わざわざ探してくれたみたいだけど、掛け算は『単位数』×『個数』で書かなければ誤りである。ってどこに書いてんの？

『乗法が用いられる場合や計算の意味について理解できるようにする。』
『何倍かの大きさを求める計算として意味付けをしたり』

これのどこに順序がどうのこうのと書いてんの？君の言う計算の意味が既に君の主観になってるんですが。
『君には』そういう意味にとれるんでしょ？

第一に、俺は一度も『かける数』『かけられる数』なんて言葉は使ってないし、そんな言葉は存在しないと思ってるけどね。そもそも『単位数』が『かけられる数』って前提で語ってないか？どこに規定されてるの？あるなら教えて。

合計を聞かれているのか、過程を聞かれているのかどっちなんだよ。

ごめん。
単位数じゃなくて単位量ね

文章問題で論理性を問うのかとおもいきや、掛ける順番を覚えるだけで正解できる糞みたいな問題を出してるあほな教育委員会が全ての元凶でしょ
素晴らしい教育をやってるつもりでも育つのは暗記マシーン
滑稽過ぎるわ

単位を気にすべき
2(個)×5(組)=10(個)
5(組)×2(個)=10(組)
かけ算の場合かけられた数の単位が
答えの単位になるので
個数を求める問題なので2個がかけられる数。

※574
背理法って知ってる？
証明ってさ。正しいと認めさせるためには普遍的に正しいことを認めさせなければならないんだけど、間違ってるって認めさせるのは1つの矛盾があればいいのよ。

今回の命題は『掛け算には順序がある』なんだけど、これが真だと証明する一番手っ取り早い方法の一つが『全ての教科書にその記述がある』でいいと思うんだ。
あくまで今回の場合でだけで、そもそもこんなくだらないことが議論されるのが数学的にあり得ないんだけどな。

先に進めるけど、今回『一部の教科書には順序の規定はない』と書かれちゃってるわけで、君もそれを認めてるんだよね。
つまりこの命題は偽であるとなって、命題の逆、つまり『掛け算には順序がない』が真になるわけなんだけど、如何ですかね？

先に断わっておくと、大学入試レベルなら数学も国語もそこそこ出来るよ。研究レベルの話になると門外漢だけどね。

算数ではこうなります
数学ではこれでいいんです

数学についていけない子がいるのがわかる気がする
馬鹿な教師を量産したんだな

※586
単位間違ってるぞ。
その立式の単位じゃ答えの単位はどっちも（個・組）とかいうわけわからん二次元だ。
2の単位は（個/組）

やっぱり単位分かってないから順番とかこだわるのかねぇ？

※581
ルールというのは定理とは違うぞ。
人がそうであると決めたこと。定義の方。

5×2＝10という式において、
・5をかけられる数と言いましょう。
・2をかける数と言いましょう。
・倍率はかける数に書くことにしましょう。
っていうことに決めたってだけよ。
その内容について矛盾が生じていない限り、ルールが間違っているということはあり得ないよ。
5×2 を 2×5 と書いたっていいじゃないかというのは、交換則としては矛盾を含んでいないというだけで、上の「ルール」からは外れてしまっているってこと。

『数学的、言語的に、根拠、必然性が全くない』というのはあくまで主観でしょ？
昔の人は教育を行う上でこういうルールを定めるのが効率的だと判断したのかもしれない。
もしそうなら、それは必然性があって決まったルールですよ。

>「５倍」だから「５ｘ」の方がすなおじゃね？　「Ａ」の５倍は「５Ａ」だろ。
> 英語なら「５　ｔｉｍｅｓ　・・」って書くよ。これを「ｘ５」って書けってか。
「５Ａ」は「Ａの５倍」という意味じゃないよ。
「５×Ａ」を意味する数学上の表記だよ。

「５　ｔｉｍｅｓ　・・」ってのは英『語』の表記であって、数式じゃないよね？
日本でだって「５個のリンゴ」って書くし。
数式として５倍を「５ｘ」と書くのは見たことないし、それが正しいと言い張る人も会ったことがない。

何と言うか、根本的な誤解があると思うのよ。
定理と定義をごっちゃにしているというか・・・

わざわざ見づらい立式する方も頭おかしいでしょ。
2人のグループ4つからなるクラスが3つある学年が6つある学校の人数は？っていう問題の式を3*2*6*7って立式するのと同じじゃん。数学的に常識がないってことでしょ。

こんな教え方をしないといけない教師が不憫だな

文科省は、そういう指導は、紛らわしいから止めろって指導しているけどな。
国がやっているのではない。
現場が暴走している。
>>1もベネッセのも、こんな事言われたら数学者でも切れる。

馬鹿がどうでもいいとしか言えなくなってきてさらに発狂してるのが笑える

意味が違うといってる奴は全員が理解した上で言ってるのに対して
違わないと言ってるやつは殆どが理解できていないと断じられる文脈で語ってるからな

※559
何となく違和感を感じるのは認めるけど、別にそう書かれてたとしても間違いではないじゃん。
君が言うのは『一般的にはこう書かれているのが自然だからそれ以外は認めない』ってことなんだけど。

あとさ、かける数とかけられる数って言葉が実在するとして、その言葉なら最初にかけられる数が来るでしょうね。
でもさ、かけられる数がどっちかなんて誰にも決められないよね？単位量にするのが一般的とはいえ、別に決まりがあるわけでもないし。

多分さ、かけられる数（被乗数）とかいう変な言葉を作ってるから混乱するんだよ。

※584
馬鹿がいる。背理法を勉強しなおして来い。

『掛け算には順序がある』と『教科書には載っていない』ことは一切関連性がありません。
矛盾の例になっていないものを挙げるなよ。
お粗末すぎんぞ。

例えるなら、
『広辞苑に載っていない言葉だからそんな日本語は存在しない』
ぐらいの滅茶苦茶な論法だよ。

それを主張したいなら、「教科書には正しいこと全てが記述されている」ということを証明しなければならないよ。

564
ほら凶暴になってる
別に俺も順番づけろ！って教わってきたけど、そんなのが強要されるのはせいぜい小3程度までで、そのうちどっちでもいいや、って気づくしみんなもそうだろ。
お前はこれまでその教わりかたで自分に害があったのか？

あくまで小学生が何も考えずに数字並べて掛けないように、ってのがもともとの目的で、順番固定する必要ないことなんてさすがに教師もわかってんじゃないの

※591　あ　さんの言いたいことはよくわからないが、
番地ー通りー市ー州ー国　の順で場所を表す国では、逆に大きい組織から細部に向かって６学年の３クラスの４グループの２人で 6* 3* 4* 2 と立式するだろう。
国ー県ー市ー町ー番地　の順で場所を表す日本の小学校ではなぜか細部から順に 2 *4 *3 *6 と立式する。
不思議だと思う。

※596
大丈夫。背理法は理解したうえで言ってるから。
こんなの言葉遊びで命題を『掛け算には順序がない』としてしまったら逆の結果出るしね。

でもさ、『掛け算には順序がある』と『教科書には載っていない』ことは一切関連性がありません。
っていうけどさ、ほんとに正しいのなら全ての生徒が等しく学ぶ必要があるって思わない？
本当に文部科学省が必要と考えてるなら、その記述がない教科書は検定で落とされるよね？
落とされてない教科書がある時点で、教育のトップはどうでもいいと考えてるんだよ。

あとさ、広辞苑を例に挙げるのはいただけないね。
言語は日々変化するものであって、広辞苑が全てではないし、そもそも全ての日本語覚える必要もないしね。
でもさ、掛け算って小学生なら全員がおぼえる必要があるわけで、繰り返しになるけど、必要があるなら全員が等しく教育を受ける必要があると思わない？

正直どうせ小学生もそのうち気づくし教師は子供に教えるようにやってるんだろうからどっちでもいいわ派の人間だけど
※587はさすがにちょっと見てて恥ずかしいわｗ
ちゃんと背理法勉強しよう

※597
横やりで申し訳ないが。

そうなんだよ。どっちでもいいんだよ。
なのに何で不正解にするのかってのが今回の議題じゃないの？

別に俺は不利益を被ってないし、そもそもそんな風に習った記憶もないけど、子供に何故それが不正解かと聞かれて答える言葉を持ってないんだよ。
だって不正解じゃないんだもん。

教師が無理やり作った屁理屈で理解させるなんて俺には無理。

それはともかくさ。
そんな適当に数字書く奴は順番どうのこうの言ってもどうせ理解しないよ。
だって考えてないんだもん。

>601
先生が事前に「（掛け算をちゃんと理解できているか判断するために）テストでは順番づけて書きましょう」って言ってるんだとしたら、言われた通りに書かなかったら減点になるのは普通じゃない？
名前を書かなかったら0点となるように
抜き出して書け、って言われて句読点書き忘れたら減点されるように

※600
なんかすまんね。
高校レベルで使うような背理法はちゃんと分かってるよ。

参考までに、君は大学で背理法で数学解くような人？

これイッチが理解できてないから中途半端なんだよ
「算数」では乗除計算は式先頭の単位に揃えるというお約束があるから2*5でないと単位が個にならない
つまり答案の単位が個である以上5*2とすると5個が2袋という式になってしまい
設問を読解できていないとされバツになる

数学なら計算するだけでいいからどちらでもいいが
算数だと先に書いたお約束がちゃんと授業でもやるけど存在するためどうゴネたところで間違い

算数数学は得意だったけど、こんなこと習ったかなあ…？

教科書を聖書の様に崇めてる人がいるけど、
教科書に書いてることは必ずしも正解じゃないぞ。
京大の数学科の人達がこれを数学的に正しいと定めたなら何も言えないが、
教育の数学科程度に順序を定義される筋合いはない。

教師が正しく説明できないからややこしくなる

数学的に掛け算の順序気にする必要がないなんて明白じゃん
教師が子供が正しく意味を覚えるようにしてて、少なくとも掛け算覚えたての1，2年は順序通りに書きなさいっていってんだから書きゃいいんだよ。言われてるのにそれができないのは、やっぱり子供が掛け算の意味を理解できていないか、授業中ろくに話を聞いていないと判断されてしかるべき。

数学的にどうのとかエンジニア的にどうのとかそんな高尚な問題ではない。小学校という特殊な環境なんだぜ

※599
おーい。背理法の話をなかったことにするなよ。
あなたが「広辞苑の例」を「いただけない」と感じるのは当然の話なんだよ。
挙げた背理法がお粗末だということ指摘するためにお粗末な話を作ったんだから。

広辞苑の話をちょと変えて反論してみましょうか？
国語辞書は日本語を調べたい人が手に取るものなのに、出版社によって掲載単語の数・種類に違いがある。これはあってはならないことですかね？


とりあえず、主張の根本的なところで大きな誤解があると思うのだが・・・
私の主張は、
・「かける数」「かけられる数」という概念は存在する。
・その概念は少数とは言えない多くの小学校で教えられている。
・その概念を教えることを無駄なこととは思わない。
・その概念の学習中であるならば、その概念から外れる回答は誤答とされるべき。
ですよ。

教育要綱を挙げてるけど、その要綱で間違ったこととして指定されていない訳(概念が存在することは疑いようのない事実)だが、概念の存在そのものを否定しようとしてないかい？
文科省が「かける数」「かけられる数」を教えるべきと明記しているかどうかなんて、そもそも問題としていないんだけど。
『乗法が用いられる場合や計算の意味について理解できるようにする。』
と定めているのだから、この概念を使って教育することに問題があるわけじゃなし。


何か否定されるようなことはありますかね？

ホンマこんな面倒な時代に小学生やってなくて良かった（こなみかん）

※602
前提があるなら×にするのはいいよ。
ただ、問題分に『立式は単位量×個数でなければ不正解とします』くらいの記述は必要じゃない？

国語だってそのままなら『抜き出せ』ちょっと変えるなら『文中の言葉を使って書け』みたいに明らかにしてるんだしさ。

ただまぁ、俺にはどうしても単位量×個数と書くことが掛け算を理解してることに結びつかないけどな。

思うに、教師の給料をケチりすぎているんだよね。もっと1クラスの人数増やし、教師一人、アシスタントを数人という形式にして教師の給料上げれば、もっと学力ある人が教師目指すと思う。
そうすれば、単位量×個数とかぬかすやつも減ると思うんだが。

２×バカしい

※609
ごめんごめん。何か君楽しいね。別に喧嘩したいとかじゃないから。

いや、いただけないと感じたのはお粗末とかそういうことじゃなくて。

言語って全員が等しく知ってなきゃいけないものかっていうことなんだよ。知らない単語があってもよくない？
例えば僕の専門分野の話で申し訳ないけど、例えば『BMP/wnt signal pathway crosstalk』って言葉があるんだけど、こんなの知らなくてもいいよね？
つまり、載ってない辞典があったとしてなんら困らないのよ。

でもさ仮に『地球』っていう言葉が載ってない辞典があったらその辞書はおかしいと思わない？
つまり、皆が知ってるはず、知らなきゃいけないことが載ってなかったら、それはお粗末ってことになるよね。

今回のケースに当てはめると、掛け算ってのは小学生だと全員が等しく知らなきゃいけないことだよね。
もし仮に『単位量』×『個数』っていう順序が掛け算の真髄、絶対的なものだとするのならば、それを教えてない教科書があるのはおかしくないかってこと。

でも、実際教えてない教科書は複数存在するわけで、結果的に順序っていうのは絶対的な物じゃないってことだよ。少なくとも文部科学省的にね。

つまり、皆が知らないといけないものと、皆が知らなくてもいいものを比較してるから頂けないと感じたんだよ。

背理法に関してはひっこめたというより、仮定から矛盾を導き出して逆説的に証明に用いてるって概念的には使ってるつもりなんだけど。
背理法って別に数学だけに使うもんでもないしょ？

※609
下半分読んですらなかった申し訳ない。

＞「かける数」「かけられる数」という概念は存在する。
存在するとする良いけど、定義をしっかりと定めてほしい。『かけられる数』とは何か。

＞その概念は少数とは言えない多くの小学校で教えられている。
これに関してはノーコメント。知らないし。

＞その概念を教えることを無駄なこととは思わない。
これはあなたの主観的な意見でしかない。何故無駄でないかがさっぱりわからない。これを言ってしまうと僕は無駄だと思うでいつまでも平行線。

＞その概念の学習中であるならば、その概念から外れる回答は誤答とされるべき
概念そのものを疑問視している中、その概念とやらにこだわるのは如何なものかと思う。

すまないが、僕は概念そのものを否定してるよ。
概念が存在するかしないかじゃなくて、概念の正否をだけどね。

結構いろいろな人に聞くんだけど、かけられる数って何？何を指してんの？
乗算記号の前の数とかいう答えはやめてね。そんなことが聞きたいんじゃないから。何故それがかけられる数となるかが聞きたいの。

算数の段階でこの「順序」を理解できた奴が
数学になった時点で「順序」のせいで混乱する、ていうのがわからん。

それくらい何の苦もなく適応できるだろ

小学生の頃、答えが個数だったら個数×人数
人数だったら人数×個数って感じで覚えてた気がする
正しいかは知らんが

単位書けばもーまんたい、はっきりわかんだね

＞５９０
ルールというのは定理とは違うぞ。
人がそうであると決めたこと。定義の方。

これはあなたのおっしゃるとおり。

＞5×2＝10という式において、
・5をかけられる数と・・・
・・・
っていうことに決めたってだけよ。

すでにルールが決まっているんだから従え、って聞こえるんだが。
そのルール導入にこそ疑問を呈しているんだ。ルールなどなくても問題ないのに、
なぜわざわざルールを導入するのか。
そのルールに数学的根拠はありません。つまり数式にそんな意味はありません。
意義があるとすれば唯一教育的意義だけなんですけれど、多少教えやすい反面、
無用の混乱を招き、数学的に正しい意味だ、という誤解まで受ける。
功罪の収支はあまりよくありません。有害と申し上げます。


＞その内容について矛盾が生じていない限り、ルールが間違っているということはあり得ないよ。

その内容について矛盾が生じていないもう一つのルールがあるのに、こちらだけを採用し、
どうしてもう一つのルールは間違いなんでしょうか。
＞「５倍」を普通は「×5」と表現するわけよ。
それこそ恣意的な主観でしょ。日本人なら誰でもそう書く訳じゃないでしょう。
アメリカ人ならたぶん、「５ｔｉｍｅｓ２」を何も考えず「５ｘ２」と書くでしょう。
日本語は違うと言うでしょうが、英語ほど自明じゃないです。逆だし。

ぶっちゃけどっちでもいいが、
ただ算数の鬼門である割合と速度を学習した時、掛け算のルールの考え方のおかげであんまり苦労しなかった

単位込みで
5組ｘ2個＝10個
と書いたとして、これでも不正解になると考える人はいるの？

これバイト先で使うけどウチのバイト先って漬物が昼と夜で2種類と3種類に分けられてんだけど補充しましたってところに2*個数(昼)だからやっぱ社会一般でそういう認識があるなら習い始めに分かってた方が楽だよね

教師側が主語と述語の関係を間違ってたらどうにもならないんだよな
こういうので言い合いになったら教師は教師の味方しかしないから
親側の言う事なんか聞きやしない
結局損をするのは生徒側だってのに

算数と数学をごっちゃにしてるのがずいぶんいるな

同じだからな

いつもあれるけど
数学や算数の真髄は抽象化にあると思うの
特にこの問題は代数にかんけいする部分だし
林檎から数値への抽象化は許して交換の抽象化は許さないという時点で理解できない

※613

２×バカしい = バカしい + バカしい

※620
そもそもそこが鬼門になる原因が掛け算ルールなんじゃないか？
どう考えても順序なんてねーだろと思ってた俺はそこが難しいなんて気付きもしなかったぞ

掛け算順番は理系の教授がほぼ順番なんて無いと言ってるのに、
ブンケーのキョーシが妙に拘ってるんだよな。

なんかブンケーは「理系の学問には正解が複数あってはならない」という偏見があるっぽい。

誰も※621に答えてくれなかったけど
かける数字とかけられる数字の順序にこだわるからそれが違えば間違いだと主張する人にとっては
5組ｘ2個のように式に単位を書いていても間違いになると主張しないといけないはずだが
これが正解であることには誰も異論を挟まないということでいいのね？

※630
掛け算の意味としては
5組ｘ2個＝10組
となるよ。
解は10個ではない。

掛け算に順番なんてねーしｗｗｗ派だったが外積が分からず単位落とした苦い思い出
まあでもスカラー積なら順番はどうでもいいと思う
考え方云々なら単位の意味を教えればいいんだけど、色々難しいのだろうな

各家庭で先生アホだからそこは無視でいいよって言えばそれでいいんじゃね

※631
その意味を誰が決めたのかって話になるよね
5組ｘ2個＝10個
と書いても不正解にされるならそこにこだわる理由を教師が親に説明できないとだめだよね

※621
単位が間違っている
5組 x 2個/組 = 10個
なら問題ないと思う

順番とか気にする前に式に単位書かせたほうがまだ建設的だわ

※619
>すまないが、僕は概念そのものを否定してるよ。
>概念が存在するかしないかじゃなくて、概念の正否をだけどね。

申し訳ないんだが、本気で理解してないな。
概念にあなたの言うところの正否なんてないよ。
あるのは、矛盾が生じるか否かだよ。(これを正否と表現できるけど、あなたの言う正否は、存在意義ことでしょ？)
後ろに「かける数(倍率と表現したほうがいいか？)」を書きましょうって定義に矛盾なんて無いですよ。

多くの教科書に書かれているということは、客観的な事実。
また、「かける数・かかれる数」なんて表現を使わなくても、
「5個の塊が2つある。これを5×2と表す。」
という風に書かれているはず。
これを「2×5と表す」と書かれている教科書はない。断言してやるよ。

要するに、これがルール。
交換則なんて用いてませんよ。どちらかと言うと国語的な表現です。
誰かが決めて、既に世の中に浸透しているんだよ。


> その内容について矛盾が生じていないもう一つのルールがある
交換則のことでしょうかね？
誰も否定していないでしょ？
でもそれは、計算上の定理であって、式の表現に関する定義とは全く関係がないんだけど・・・
その違い理解できてる？ここ理解できないと話にならないんだわ。

例えば、
グラフを書くときに、X軸を横に、Y軸を縦に書くよね？
Y軸を横に、X軸を縦にしたって問題ないはずなのに、なんでみんなそう書くの？
一応、教育要綱を調べたけどそうしろなんて一言も書いてないよ？
誰かがそう決めたからでしょ？
好き勝手書かれたら、色々困るからでしょ？

ルールがなくて問題ないというのは、あなたの主観。
また、そう感じるのは、このことが非常に単純でルールがなくても容易に解けてしまうから。
存在するルールに従うということを学ぶのはとても大事なことなんだよ。


> ＞「５倍」を普通は「×5」と表現するわけよ。
> それこそ恣意的な主観でしょ。日本人なら誰でもそう書く訳じゃないでしょう。
> アメリカ人ならたぶん、「５ｔｉｍｅｓ２」を何も考えず「５ｘ２」と書くでしょう。
> 日本語は違うと言うでしょうが、英語ほど自明じゃないです。逆だし。

一番良く見かけるのは、ゲームですかね？
残機5なら「×5」で表現。コイン10枚なら「×10」と表現。
「5×」「10×」と表示しているものがあるのなら、教えてほしいものですわ。

日本人なら誰でもこう書くと思いますよ。
極マレに変な人がいることまでは知りませんけど、100人に聞けば99人はそう答えるでしょ。
アメリカ製のゲームでも共通してますね。

あと、「主観でしょ」とか否定しているくせに、「たぶん」で反例上げるなよ。

固定派にとって順序はあることが前提なんだよね
「こういう理由で順序があるんじゃないの？」という説をひねり出して発表してるだけで、
そもそも順序は必要かという考えは存在してない

紙試験ってのは出題者の考えが正解だからな
どんなに受験者の解答が正しかろうが出題者の「模範解答」と一致しなければそれは不正解なんだよ

この仕組みが分かった俺は高得点を目指す必要性を感じなくなって「勉強」が嫌いになった
純粋に理解力を問うてる試験は特別な勉強なんかせずとも難なく通過できるから困らなかったしな
重要なのは情報の収集とその昇華であって「勉強」ではない
学校の授業だって情報源の一つって程度の認識でいい

玉子かけご飯とご飯かけ玉子は別物ということか

※637
横槍だけど

横軸をX軸、縦軸をY軸とする決まりはあるよ
だからX軸を縦軸にするというのは無理がある

実務的には問題文に、ほにゃららをX、ほにゃららはYとするというように提示されているから回答者が勝手に縦横の変数を交換することはできないし
提示されてない問題でも、回答としては最初に自分でXとYを何にするかを仮定することから始めるのでやはりXとYを逆にするのは間違いになる

>>637

全部突っ込みいれるのもしんどいなｗ
教科書に嘘書いていない保証もないし、そんなルールは定義されてないし、x軸y軸の書き方も「見やすいから」そう書いているだけだ。

「教えやすいから」、「見やすいから」からそう書くようになったものをただひとつの真実と誤認しているんだろうね。別に5×2でもいいし、x軸y軸を斜めに書いてもいいんだよ。

※637
>存在するルールに従うということを学ぶのはとても大事なことなんだよ。

違うね
そのルールが本当に存在してるか疑うことが大事

掛け算逆にしたらダメという間違った教えによって、
ルールが存在してるのか疑問に思うように仕向けてくれたこの先生は偉大だな。

正解がほしいなら正解を貰えるように書けば？

線形代数や古典物理学を学ぶとあとになって5×2と2×5の違いがよくわかる
ただの数式と見るのか、それとも数学言語として見るのかをね
もちろん「ただの数値計算」であればどちらも正解だけど、問題の意味合いとして立式を疎かにしている人は間違いなく数学はできない人

※646
それを問う問題ならそういう問題であることを示す必要がある
つまり君は頭のいいバカ

その事に疑問を抱くなら授業中に解消しとけよ。
教わった時は何も言わずにテスト後にグダるとかアホかよ。

>>646
君が本当に先々までいっているのか、それともただ頭いい振りしているのかわからんから聞くけど、
線形代数や古典物理学を学んで5×2と2×5の違いがどういうものか具体的に説明してくれないか？
まさかただ行列だから～じゃないでしょ？

とまあ、これ聞いたからと言って特に何も変わりはしないんだけどねｗ
2×5と5×2が違う理由にはならない。

正直四則演算でこういう決まり事は意味がないと思う。
数式っていうのは純粋なものだから、2×5も5×2も同じだよ。

なんか白熱している議論も論点がズレていっているような気がするね
大人が正しいと思うかどうかなんて正直どうだっていいのよ
教えられる子供にとってどっちが良いのかってところだな

算数、数学が嫌いな人って、苦手だから嫌いって人が多いと思うんだよね
そういう人って無駄な考えをしていてややこしく考えている人が多かった
数学、物理の基礎なんて公式覚えて、それに数値当てはめる。これだけ覚えておけばいいだけなのにね
高校以下ならこの考え方だけでも何の支障もないよ。あったらその都度覚えればいい
勉強で大事なのは意欲、その意欲を増すのが出来ると思わせることだな

今は大人も堂々と屁理屈を言う時代

A君は1日に2回抜きます、これを5日続けました
B君は1日に5回抜きます、これを2日続けました

抜いた合計は同じでもB君のほうが凄いだろ
つまりそういうことだ


これ以上の至言がない時点でお察しでしょｗ

この日本語構造を前提としたルールがダメ。
英語だと5 times 2だ。つまり書き順は5 x 2で正しくなる。
実質の国際スタンダードである英語式のあえて逆を教えることの不合理さ。この国の教育はダメだ。

この考え染まると、逆に
ab = bc
ab - bc = 0
b(a-c) = 0

って時に、左のbと右のbが別物って考えてしまって、
うまく数学の問題が解けなくなると思うんだが。

ドヤ顔で
「英語圏でも表記はx2 x5だろ？」って言ってるやつ。

英語圏行け。しばらく暮らせ。
英語での表記は普通に2x 5xだ。
今はインターネットがあるんだから適当に英語圏のニュース読んでみろ。
"Brandnew 2x powered computer released!"
とか普通に書いてあるぞ。CPU core : 4x、とかな。

細かい突っ込みで申し訳ないが、
「ノーベル経済学賞」
「ノーベル数学賞」
は存在しない。

こんなくだらん議論をしてる間に、日本は取り残されていくんだよ
まるで文法ばかり教えて使えない英語教育と一緒だわ

掛算順序指定派はカルト宗教っぽいな
順序をつけるべきだという結論が先にあって後から理屈つけてるだけ

きっと数学の得意な算数の先生が演算の概念を教えたかったんですよ。小学校低学年に演算の概念そのものことを教えるわけにはいかないので「かける数」「かけられる数」という表現を借りたのでしょう。「２」という数に「５倍する」という演算を施すことを「２はかけられる数、５はかける数」と言うことにしたわけです。表記の順番を「かけられる数×かける数」のように数-演算と並べることにした理由は謎です。数年後には「f(x)」と習うわけですから。それはともかく、「かける数」と「かけられる数」の区別を意識させることには意味があると思います。なお、「縦×横＝面積」のように２つの対等なものの積があります。これは「２に５をかける」ではなく「２と５をかける」であり、今の議論に該当しません。

2+2+2+2+2
5+5

3個入りかお得なのがあるかもしれないのできちんと確認しながら
現物を数えたほうがいいと思います！

とかいろいろ答えの出し方あるだろｗｗ

>６４６
＞問題の意味合いとして立式を疎かにしている人は間違いなく数学はできない人

君は間違いなく数学はできない人だと思う。
数学は高度になるほど、立式なんぞ消えてなくなるんだ。

小学校の教師になるような人って
数学の知識はは中学レベルで止まってるから
数学的にどうだとか言っても伝わらない

教育の目的とはテストの点数を上げることである
そして点数を取るには解法を暗記しといて問題文の数字を当てはめるのが最も効率的

だからまずここで「当てはめ」のやり方をしっかり身につけておいて、
その後「知りたいのを隠すと式が分かる」とかの暗記術を仕込むという手法を取っている

よってこの問題は当てはめ以外の解き方をしていると
正しい解き方が身についていないとして不正解になる

単位も一緒に書かせりゃいいんだよ。
どう考えたかを全く重視しないで
機械的に道をなぞった人間だけを合格にするから勉強嫌いが増える。

>>646
が言っている
> 線形代数や古典物理学を学ぶとあとになって5×2と2×5の違いがよくわかる
が全く理解出来ない。

そりゃ非可換な数は出て来るけれども、かけるかず、かけられるかず、とかそういう話では無いし。

むしろ、数学や物理を学んだら、可換であるものは可換で有ることが重要であって、単なるたまたまでは無い、という考えに至るのが普通だと思うのだが。

詳しい説明が欲しい。

行列積って同数累加じゃないし、同じ名前をもらっただけの別物じゃないの？

考える力の観点においては、2と5どっちを先にかけるかはとても重要

読解力の問題だからといえば簡単だけど、人間は計算問題ができれば良いわけではなく、考える力がより大事っていう話だと思うよ
考える力の育成には臨界期があるという説もあるし

考える力の育成には臨界期があるという説もあるし、子供を持つ親はこだわる方がおすすめ

本来あるべき方法は、
文章題 → その文章が示す実際の場面をイメージ→ 数式
という考え方になるはず。

順序に拘る方法の場合、途中をスキップして、
文章題 → 数式
としているだけ。

だから、やたらに文章との対応に拘ることになる。

国語力も身につける必要が有るのであれば、なおさら前者のように、文章題からきちんとその場面をイメージ出来るようにする必要が有るはず。
順序を決めないと割り算の時に困るというのも、考える途中のステップを飛ばしてしまっているから。

確かに「文章題 → 数式」というテクニックは国語力や算数力が不足していて、実際の場面のイメージが出来なくても、そこそこ答が出せるようになるというメリットはあるでしょう。
けれども、それは最初から目指すべきものではないはず。

>６３７　（<６１９）
>>すまないが、僕は概念そのものを否定してるよ。
>>概念が存在するかしないかじゃなくて、概念の正否をだけどね。

これは私の言葉じゃないですね。＞６１５さんの言葉ですね。ま、いいや、同意見だし。

論点をはっきりさせておきましょう。

・「５ｘ２」と「２ｘ５」は結果が同じだからどっちでもいいや、とは言ってません。
・「５ｘ２」に意味を与え順序を固定する「ルールを導入することは間違っている。」
　と言っています。功罪は負（ふ）だからです。
・あなたのルールに矛盾はありません。そこを問うているのではありません。
　ルールを導入するときに、他の選択もあったのにどうしてこのルールなんでしょうか。
　その必然性と正当性は低いです。

「５ｘ２」という式があったとしましょう。これはどういう意味でしょうか？
５＋５　２＋２＋２＋２＋２　５円玉が２枚　りんご２個入り袋が５袋
たて５ｃｍよこ２ｃｍ　時速５ｋｍ／ｈで２時間　体積５立方ｃｍで比重２
５ｃｍ先にある２ｇの分銅のモーメント　力５を加えた時の伸び率２のゴムひも
「５ｘ」とは「ｘ２」とは何でしょう。

「５ｘ２」とはこれら全てを引き受けての表現なのです。
これに意味を与えて固定化してしまうことは、せっかくの「数」の抽象性を台なしに
してしまうことなのです。多少の「功」はありますが、幼いうちに「罪」の方を
すり込んではいけません。

>> その内容について矛盾が生じていないもう一つのルールがある
>交換則のことでしょうかね？

いいえ、もう一つのルールとは「５倍」を「５ｘ」と書こう、というルールの事です。
このルールも矛盾がないのに、どうして採用しなかったのでしょうか。
英語圏ではこっちだ、とおっしゃってる方がいますが。

>多くの教科書に書かれているということは、客観的な事実。
>誰かが決めて、既に世の中に浸透しているんだよ。
>存在するルールに従うということを学ぶのはとても大事なことなんだよ。

浸透なんかしていません。（ま、いいや）
たとえ浸透していても、たとえ教科書に書かれていても、悪いルールは今からでも
破棄しなければなりません。

>あと、「主観でしょ」とか否定しているくせに、「たぶん」で反例上げるなよ。

これは、まー・・・　　、そう・・・　　ですね。
でも、＞６５４さんと、＞６５６さんにお墨付きをもらいました。

＞６６６
詳しい説明が欲しい。

＞６６２を見て下さい。

なんか今日これににたようなはなしを理科の先生に言われたなあ

> 先生「この問題は２つの袋詰めされたりんごが５組あります、
>　という問題です。なので２×５が正解です」

そもそもこれ、順序があるという立場に立ったとしても、間違った人に対する間違いの理由の説明になっていないと思うのだが。

「なので」と言われてもその理由が抜けているだろうと。

それとも、順序があるという立場の人にとってはこれが論理的な説明になるの？

だからさー
出てきた数字を掛け算するしか出来ない思考停止のバカ共を弾くため問題だろうが
この順番を理解できない子供は高学年の文章問題に対応出来ない

本当にバカが多いなｗ
脳内計算はどっちでやっても構わんが立式の段階では順番があるんだよ
数学的には同義～とか言ってる奴居るけど
それは「計算のみ」に言えることだからね

この話題何度目だよｗ
これの順番の意味が理解できないとか頭悪すぎｗｗｗ
いい加減学習しろよｗ
だからいつもで経っても物事の理解力が乏しいんだよｗ

そもそもその問題において、何が重要とされているかを把握しろよ
ただの計算問題じゃねーんだよ

※673
じゃあ逆に5ｘ2になる理由を論理的に説明してみそ

まだ続いてたのかw
平行線なのにどっちも諦めないあたり、なんか宗教戦争に似てるかもと思った

>>678
だからーそういう質問する時点で終わってるｗ
別に5×2のみ正しいと言っているわけじゃないのに、5×2になる理由を説明しろと言われても…
自分の数学力のなさが証明されただけだなｗ

自由派は「数学の本質はその自由性にある」と信じる宗教なので
正しければ全部正しいと言い張って譲らない

固定派は「先生が言ったことは全部正しい」と信じる宗教なので
擁護のために固定する理由を次々発明する

熱く語ってもさ、大人目線で語ってちゃ意味が無いんだよｗｗｗ
聞いてみたいのが、順番の大事さを教えた結果、子供にとって何のメリットがあるの？
抽象的なのはいらないよ。そのメリットも小学生でいる間に得られるものが聞きたいな

こういう理屈をひけらかしてた同級生が３人ほどいたけど、３人共今檻の中んんだよなｗ
１人は来年出所、後の２人は３年後。
笑えるのが３人とも詐欺ｗ

こういうのにこだわる先生に限って問題文の不備が
指摘されると逆ギレ屁理屈でうやむやにしようとする
文そのものじゃなくて俺の「意図」をくみ取れってな

この先生の理が否定されてる意味が分からん

己が京大とか東大とか言ってる奴も
実務能力無さそう過ぎなのに
本人は平均よりあると本気で思ってそうでムカつく
まさに優秀な無能

こんなの撲滅したいからからきっちり順序は守らせるんだアホどもはわからんのだろうけど
本当の天才はな健康に暮らしてたら勝手に育つものだから
お前等が何十回人生やり直そうが天才性のかけらもねー
教師ごときの教え方で変わるのは凡人だから
本当うぬぼれがひどいわ
否定派は

肯定派の理屈って理屈になってないな

※685
これが天才様ｗｗｗｗの文章ですかｗｗｗｗｗ

順番の順守を強制させると中学高校でつまづきそうで怖いけどな
代数とか因数分解とか理解する上で余計な障害になりそう

スゲエ量になってるな。読み切るのに1時間ほどかかったw

肯定派も否定派も自分の主張が正しいとばかり書いてて、とにかく相手を否定したいだけに見えるなあ
たまにあるまともなコメで納得してる人もいるけど、喧嘩してる人たちに限ってそういうのはスルーしてるし
流石にだいぶ飽きた感漂ってるけど

数学的な考え方を知ることが数学なのか、
数学的に考えることが数学なのかって問題なのかもしれない

前者なら今教えた解き方を使わなきゃテストの意味がないし、
後者なら勝手にアレンジしても構わない

そらおまえ

「5円玉が2つ有る」のは全然問題ないけど
「2円玉が5つ有る」だと硬貨偽造で捕まるだろ？

そういうこった。

wikiを見る限りでは順番がある教え方は既に時代錯誤だな
日本の表記順も世界的には珍しいようだし、習ったことのない自分のような人間からしたらローカルルールでしかないな
こんなところまでガラパゴス化して欲しくはないものだね

8人に7個ずつの考えでなんで九九が成立しないのかわからないんだが

>691

２円玉って誰も見たことないけど、そんなもん作って使えるの？
あきらかに使えないもん作っても捕まらないと思うよ。

英語圏ではとか世界ではとか言ってるけどさ
一般の欧米人は買い物の計算で暗算できなかったりするのに、なんでもかんでも海外の方が上だと勘違いしてるバカだよね。
数学オリンピックでも日本人が上位に居るのに何を言ってるだか。

どっちでも良いとか言ってるヤツの気がしれんな。
50歳の女20人とＨするのと、20歳の女50人とＨするのくらい違う。

※695
表記法の話なんだから広く通用しているものかどうかというのは重要だろ
どれが優れているかとは全然別の話だ
それに優れているなら欧米だろうがアジアだろうが学べばいい
暗算ではインド人の方が良くできるだろうさ
まあ、こんな表記法一つと数学オリンピックが関係しているとは到底思えないけどね

・常識的には(単位当たり)×(量数)の順序だが、それはただの暗黙の了解であって、そう決まっている訳じゃない
・単位が記載されている問題は、単位の扱いに注意すればそれでよい
・むしろ交換法則はまず成り立つので積極的に利用していき、成り立たない場合を特例化した方がよい

>>1の先生を擁護してる奴は絶対アホ。確かにガキ数十人にものを教えるのは大変かもしれんが、だからって間違った概念を押しつけるのはNG

教職者は聖人君子、もしくは完全な悪役でなければならない。

大人を見て育つ子供が一番よく見る大人として教員、親があげられるからである。

掛け算に順序があると主張している人達にも、大きく分けて「数学ではなく算数においては掛け算には順序がある。数学では順序は関係ない。」という立場と、「数学、算数関係なく、掛け算には順序がある。」という立場の二通りがあるように見える。
この二つの立場は大きな違いで、互いに反する部分も大きいと思うのだが、一体どっちなんだと。

結局のところ、一貫した理論があって掛け算に順序を導入している訳ではないから、その辺りの主張がまちまちになっているのでしょう。

ずばり、かける数、かけられる数とやらを聞く問題にしたらいいじゃん
どっちかが単位なんだろ
順番なんて決めなくていい

数字を道具として使いこなせるようになるにはこんなこと言ってちゃだめだわ
プログラムなんかも目的を果たすためのアルゴリズムは無限にあって、効率のいいアルゴリズムは自分で探していくもんだ。

公式に使われる計算機になりたいならこれでどうぞ

順序あり派の主張はどれも後付けで考えたもので、本当の理由は「先生がそう言ってたから」
先生がそう言ってた理由は「指導マニュアルにそう教えろって載ってたから」
マニュアルにそう載ってた理由は「偉い人が順序が違ったら理解してないって言ってたから」
そして偉い人はそんなこと言ってない
何も考えず掛けてる子は逆にするけど、交換法則を理解した子も逆にするので、
当然これだけで理解度を判別できるものではないと言ったはずだった

真相はこんなところじゃないか

本質を理解してる人は5x2でも2x5でも構わないと考える
順番が大事だと主張してるのは4x9x4x9+8x8x8x8でも計算してみればいい
そうすれば自然と自分がゴミクズであることが分かるから

※696
単位って言葉を知ってるか？

「５組の袋の中にはそれぞれ２個のりんごが入ってます」
の場合も２x５が正解？

>>706
そういう質問する理解できていない人が多数いるみたいだけど、
２×５ も ５×２ もどちらでもええねん。

なんでどちらかを正解にしてどちらかを不正解にしたがるのか理解に苦しむ。